Esclave Fidèle et Avisé

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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question

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Ecrit le 17 avr. 2008 17:40

Message par question

J'ai rédigé 3 postes pour répondre point par point à NHOJ, 2 ont été supprimé pourquoi cette censure ?

question

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Ecrit le 17 avr. 2008 17:44

Message par question

Les Pauliciens, L'E F A ?

A vous de juger.

Ses origines ne sont pas très claires : certains voient dans leur nom une référence aux écrits de saint Paul opposés à ceux de saint Pierre « créateur de l'Église officielle », d'autres y voient une filiation avec les enseignements d'un certain Paul l'Arménien, prédicateur manichéen du VIIe siècle.

Les Pauliciens rejettent le clergé, la croix, les saints, le mariage et le cérémonial des Églises grecques et romaines et leur formalisme. La communion se fait par l'enseignement du Christ et non par l'Eucharistie. Ils prônent une lecture intérieure des Écritures, la méditation et la prière. Le Pater Noster est pour eux la seule prière. Cela vaut aussi pour divers courants du protestantisme.

Il y avait deux branches:

en Arménie, on considérait que Christ était adopté par Dieu ;
en Grèce manichéenne, Dieu était un mauvais créateur du monde et un bon créateur du ciel.

L'État militaire en lutte contre l'Empire byzantin [modifier]
Après la mort du dernier didascale, Sergios, vers 834-835, le mouvement évolue et se structure en État militaire autonome qui entre en lutte contre l'Empire.

question

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Ecrit le 17 avr. 2008 17:49

Message par question

Certains pourraient penser que le mouvement adventiste du jeune temps de Russell était ‘l’esclave fidèle et avisé’ puisqu’il écrivit avoir été aidé par des Adventistes comme George Storrs, et George Stetson et évidemment avoir reçu la plupart des prophéties (incluant celle de 1914) d’un autre adventiste N.H. Barbour. Il devint même associé avec Barbour du magazine ‘The herald of the Morning’ .

Voir la Tour de Garde du 1er novembre 1980 pages 24-28 et Tour de Garde du 1er novembre 1981 page 15. Une publication antérieure Theocratic Aid to Kingdom Publishers (page 307) va plus loin à propos des Vaudois : « il est évident que les premiers Vaudois étaient l’esclave fidèle et avisé de Jéhovah ».

Leur évidente opposition à l’enseignement de l’église catholique était surtout relative : aux Saints, au purgatoire, aux messes, à la tradition, à la suprématie papale, à l’absolution du pape, aux indulgences, et au célibat des prêtres. Toutefois, il faut remarquer que cette opposition est en vérité propre à toutes les religions protestantes.
La Tour de Garde du 15 novembre 1987 pages 21-23 parlant des Anabaptistes soulignait les similitudes avec les Témoins, mais en ignorait ou minimisait les différences majeures.

Zouzouspetals

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Ecrit le 17 avr. 2008 17:52

Message par Zouzouspetals

Par quel "esclave fidèle et avisé" Russell a-t-il été nourri ? Et s'il a été enseigné puis est devenu membre de cet esclave collectif, pourquoi a-t-il laissé ses compagnons l'identifier, lui seul, à "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-50 ?
Russell serait-il devenu un "mauvais esclave" ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Nhoj

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Ecrit le 18 avr. 2008 09:11

Message par Nhoj

Cet effacement ne vient nullement de moi, mais apparemment vous n'étiez plus dans le sujet de l'Esclave Fidèle et Avisé. Désolé pour vous :S

Prière s'il vous plaît de rédiger des posts plus ou moins ordonnés ! Pas besoin de rédiger 3 ou 4 messages pour me répondre; faites comme moi: vous citez la partie du message que vous voulez commenter et vous dites votre commentaire à son sujet et ainsi de suite. :-)

Bon retournons à nos moutons :D
Question, Posté le: Jeu Avr 17, 2008 11:35 pm a écrit :Toutes les interpretations de la WT sont-elles le fruits de l'esprit saint ?
L'Esprit à, d'une part, à présent une activité limitée pour ce qui est des dons de connaissances de l'époque et d'autres part la découverte de connaissance se fait au fur et à mesure.

(I Cor. 13:8).  : “Qu’il y ait des dons de prophétie, ils seront abolis ; qu’il y ait des langues, elles cesseront ; qu’il y ait de la connaissance [reçue miraculeusement], elle sera abolie.”

Chaque fois que des dons miraculeux de l’esprit étaient transmis, un ou plusieurs apôtres directement choisis par Jésus Christ étaient présents (Voir Actes 2:1, 4, 14 ; 8:9-20 ; 10:44-46 ; 19:6).

Il est donc logique de penser que la transmission de ces dons prit fin avec la mort des apôtres et que les dons miraculeux eux-mêmes ont disparu quand les derniers chrétiens qui les possédaient sont morts. (Commentaire inspiré de *** w74 1/11 p. 671 Questions de lecteurs ***)

Concernant le second point :

(Proverbes 4:18) 18 Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi.

Il faut quand même avouer que, bien qu'il y ait eu des erreurs, le tout gros de la connaissance et des principes bibliques ont presque instantanément été appliqués alors que certaines Églises transmettent des pratiques non bibliques depuis des siècles sans s'en rendre compte.
question, Jeu Avr 17, 2008 11:35 pm a écrit :L'E F A est constitué de l'ENSEMBLE des oints sur la terre, pourquoi ne sont-ils jamais consultés pour l'élaboration de la nourriture spirituelle alors que cette responsabilité leur incombe ?
J'ai déjà répondu à ce point dans mon précédent message. J'avais donc dit que, bien qu'au premier siècle, presque l'entièreté des chrétiens étaient oints (pour preuve les 7 congrégations d'Asie Mineure relatées dans le livre de la Révélation et l'effusion d'Esprit Saint sur 120 disciples à la fois lors de la Pentecôte de l'an 33 par exemple) tous ne siégeait pas à Jérusalem là où résidait des chrétiens qui prenaient des décisions capitales sur base des Écritures (exemple: Actes 15:28, 29)
question, Jeu Avr 17, 2008 11:35 pm a écrit :Vos affirmations sont souvent arbitraires et ne reposent sur aucune preuve mais sur l'acceptation de la théologie de la WT, par exemple seule 144 000 sont oints, c'est l'interpretation de la WT mais de nombreux théologiens et exegetes ont une comprehensions differents.
Elles reposent sur la Bible. Concernant les 144 000, il y a bel et bien es preuves bibliques mais là n'est pas le sujet donc je ne m'y attarderai pas :-).
Question, Jeu Avr 17, 2008 11:36 pm a écrit :force est de constater que l'Histoire n'atteste en rien l'existence d'un groupe organisé de chrétiens oints, chargés de nourrir leurs coreligionnaires sans interruption pendant 20 siècles... si l'on excepte l'église catholique bien sûr.
Je n'ai jamais dit le contraire mais des chrétiens sont morts en martyrs pour vouloir continuer à observer certains principes de la Bible au temps de l'inquisition et Dieu, qui sait lire dans les coeurs, est capable de les résusciter.

Concernant la nourriture spirituelle venant de l'Église Catholique au Moyen Âge, je n'en suis guère convaincu : à cette époque, personne n'avait le droit de posséder une Bible.

*** re chap. 6 p. 30-31 § 16 Révélation du saint secret ***

Tout en se prétendant les bergers du troupeau de Dieu, les chefs de la chrétienté, religieux et laïques, ont nourri une haine implacable contre ceux qui ont tenté d’encourager la lecture de la Bible ou qui ont dénoncé leurs pratiques non bibliques. Jean Hus et William Tyndale, qui traduisit la Bible, ont été persécutés et martyrisés. Pendant la période enténébrée du Moyen Âge, la domination apostate a atteint son paroxysme avec la diabolique Inquisition. Quiconque contestait les enseignements et l’autorité de l’Église catholique était impitoyablement puni, et des milliers de prétendus hérétiques ont été torturés à mort ou brûlés sur le bûcher. Ainsi, Satan s’assurait que toute vraie semence de la femme ou organisation de Dieu soit promptement écrasée. Quand survint la révolte protestante, ou Réforme (à partir de 1517), beaucoup d’Églises protestantes manifestèrent le même esprit d’intolérance. Elles aussi se rendirent coupables d’effusion de sang en martyrisant ceux qui s’efforçaient d’être fidèles à Dieu et au Christ. Vraiment, “ le sang des saints ” fut abondamment versé. — Révélation 16:6 ; voir Matthieu 23:33-36.
Question, Posté le: Jeu Avr 17, 2008 11:49 pm a écrit :Leur évidente opposition à l’enseignement de l’église catholique était surtout relative : aux Saints, au purgatoire, aux messes, à la tradition, à la suprématie papale, à l’absolution du pape, aux indulgences, et au célibat des prêtres. Toutefois, il faut remarquer que cette opposition est en vérité propre à toutes les religions protestantes.
Oui, nous avons quelques similitudes d'avec l'Église Protestante. Ces point de discordances que tu as mentionnés n'apparaissent nulle part dans la Bible.

Un point très important est que l'enseignement des Témoins de Jéhovah a toujours condamné la prise des armes pour tuer autrui, ce qui n'a pas toujours été le cas des Protestants.

Bien à vous,

Nhoj.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Zouzouspetals

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Ecrit le 18 avr. 2008 14:17

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit : Nhoj, vous vous êtes emmêlés les pinceaux. Cette phrase est de moi, non de Question.
Là n'est pas le problème. Vous prétendez que "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-50 est un groupe de chrétiens oints , qui existe, de façon structurée (puisqu'il est chargé de fournir la nourriture spirituelle à la "maison de Dieu") et continue (depuis l'an 33 jusqu'à nos jours).
On devrait donc retrouver des preuves de l'existence de cet esclave collectif à toutes les époques (antique, médiévale, moderne et contemporaine) ; ou du moins, cet esclave devrait avoir conservé des traces historiques de son maintien à travers les siècles.

Or, l'attitude même de Russell et de ses compagnons, dans les années 1870, comme votre incapacité actuelle à définir votre "filiation" manifestent clairement que l'existence historique de "l'esclave fidèle et avisé" n'est qu'un mythe.

Cela est d'autant plus évident lorsqu'on lit le texte d'où est issu cet "esclave", à savoir une parabole de Jésus.
Votre affirmation doit être nuancée : l'interdiction faite aux laïcs de posséder une Bible, et aux clercs de la lire en langue "vulgaire", fut édicté au concile de Toulouse, en 1229, dans le mouvement de lutte de l'église catholique contre le catharisme.
De la définition du canon biblique jusqu'en 1229, cela laisse quand même quelque siècles médiévaux pour posséder une Bible.

Quoi qu'il en soit, je n'ai évoqué l'église catholique que par boutade, puisque c'est la seule, contrairement à votre "esclave fidèle et avisé" qui puisse fournir les preuves historiques de son existence de l'Antiquité jusqu'à aujourd'hui.

Sans remonter aussi loin dans le temps, pourriez-vous répondre à cette simple question : par quel "esclave fidèle et avisé" Russell fut-il nourri ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Pinguicula

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Ecrit le 19 avr. 2008 09:45

Message par Pinguicula

"Un point très important est que l'enseignement des Témoins de Jéhovah a toujours condamné la prise des armes pour tuer autrui, ce qui n'a pas toujours été le cas des Protestants. "

Vous mettez tout le monde dans le meme panier sans meme vérifier .
Je vous conseille de chercher du coté de certaines confessions ( issues du protestantisme ) fondées au 19 éme S .

VAGNA

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Ecrit le 19 avr. 2008 10:40

Message par VAGNA

Vous mettez tout le monde dans le meme panier sans meme vérifier .
Témoins de Jéhovah a toujours condamné la prise des armes pour tuer autrui, ce qui n'a pas toujours été le cas des Protestants. "
Je peux te dire aussi la même chose.
Il y a des gens qui ne sont pas parti d'aucune religion et il ne prendront pas l' armes non plus pour cause mal a son prochain.
A bientôt

question

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Ecrit le 19 avr. 2008 15:21

Message par question

C'est la WT qui AFFIRME que entre 33 et RUSSELL a existé un E F A organisé, uni, solidaire...distribuant la nourriture spirituelle.....

La Tour de Garde du 1/05/1975, pages 269-270 et 271 soutenant cela disait :

" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20). Jésus Christ est le Chef de l’esclave, sa congrégation, et ses paroles indiquent qu’il allait le fortifier pour qu’il nourrisse ses “domestiques” au cours des siècles. Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante tout en continuant à se nourrir elle-même.
Nous voyons donc que c’est Jésus Christ lui-même qui a dirigé l’attention sur cette méthode pour nourrir ses serviteurs, non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux et ont les uns pour les autres un amour sincère et beaucoup de considération "

Les affirmations de la Watch Tower exigent une chaîne continue de génération en génération, d’une classe d’esclaves proches et soudés qui aurait été en relation avec Charles Taze Russell, et la société Watch Tower qu’il avait fondée.


PROVERBES 4:18

Proverbes 4:18 «de sentier des justes est comme la lumière resplendissante dont l'éclat va croissant jusqu'au milieu du jour».
Il semble que la vérité d'hier devienne l'erreur d'aujourd'hui et la vérité du jour deviendra l'erreur de demain. Oui, les témoins de Jéhovah reconnaissent qu'ils se sont trompés bien souvent mais, disent-ils,« la lumière va en grandissant»!

Examinons ce passage de Proverbes 4:18. Quel en est le sens? Salomon déclare-t-il que la doctrine puisse être changée ou que des prophéties puissent être radicalement remaniées ou ignorées?

En fait il s'agit d'une marche dans la justice et la sainteté comme le psalmiste l'affirme: «Ta Parole est une lampe à mes pieds et une lumière sur mon sentier!» (Psaume 119:105). Ce chemin spirituel d'une vie de justice et de sainteté devient de plus en plus clair au fur et à mesure de notre marche avec le Seigneur. Mais les vérités qui nous dirigent ne changent pas au fil du temps. Proverbes 4:19 ajoute un nouvel éclairage: «La voie des méchants est comme les ténèbres, ils n'aperçoivent pas ce qui les fera tomber.» C'est le chemin d'une vie d'injustice qui conduit les hommes à la perdition. Proverbes 21:8 confirme cette interprétation: «Le coupable suit des voies détournées mais l'innocent agit avec droiture.» II ne s'agit pas de vérités qui se modifient au fil du temps, mais de personnes qui choisissent ou non de vivre en fonction de la lumière de la Parole de Dieu.

medico

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Ecrit le 19 avr. 2008 15:46

Message par medico

pas besoin de la wt comme vous dite si bien pour comprendre cela.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Zouzouspetals

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Ecrit le 20 avr. 2008 07:03

Message par Zouzouspetals

Je vous invite à relire la charte.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Edom

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Ecrit le 20 avr. 2008 08:40

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Première remarque : vous n'apportez aucune preuve de vos affirmations ; il faut donc vous croire sur parole.
Non ! Ne me croyez pas sur parole. J'ose espérer que vous serez assez lucide pour ne pas gober tout ce que l'on vous dit.
Zouzouspetals a écrit :Je croyais que vous enseigniez que le retour du Seigneur avait eu lieu en 1914 ? Comment les vierges peuvent-elles être réveillées en 1919 par le cri "Voici l'époux", si celui-ci est déjà là depuis 5 ans ?


L'interprétation que nous faisons de la parabole des 10 vierges pourrait se schématiser ainsi :

Image

Comment justifions-nous le fait qu’il y ait eu 5 ans écoulés entre 1914 et 1919 ?

1. Au mois d’octobre 1914, le Seigneur Jésus est intronisé (voir chronologie biblique).

2. Jésus n’a pas inspecté son temple (son peuple oint sur la Terre) dès qu’il fût investi du pouvoir royal. Ce n’est que 3 ans et demi plus tard qu’il commença l’inspection de son esclave. Pourquoi ? Jésus, le messager de l’alliance, vint au temple, juste avant sa mort, 3 ans et demi après qu’il fût baptisé, il ne vint, également, à son temple spirituel, débuter l’inspection (Malaki 3:1), que 3 ans et demi après qu’il fût intronisé.

3. Octobre 1914 + 3 ans ½ = avril 1918. C’est donc à cette date que commence l’inspection. Le mois suivant de cette année, un mandat d’arrêt fut émis contre les Responsables de la Société Watch Tower. Ils furent emprisonnés dans le courant du mois de juin. En 1919 ils sont libérés ; commence, alors, une œuvre d’évangélisation sans précédent. L’esclave fidèle et avisé est établi sur tous les biens du maître.
Zouzouspetals a écrit :Deuxième remarque : l'idée d'un "esclave fidèle et avisé" qui aurait nourri "la maison de Dieu" pendant 20 siècles me paraît en contradiction avec l'histoire moderne des Témoins de Jéhovah, selon laquelle, aux alentours des années 1870, un petit groupe "d'Etudiants de la Bible", emmenés par Charles Russell, ont dû redécouvrir des vérités bibliques perdues à leur époque. Si l'esclave avait existé alors, comment expliquer une telle démarche ?
Je vous renvoie à une autre parabole de Jésus (Matthieu 13:24-30). Il déclare "Laissez l’un [le blé] et l’autre [la mauvaise herbe] croître ensemble jusqu’à la moisson". Plus loin, le Christ explique que "la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant", et que "La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses". "les fils du royaume" se distingueraient, donc, difficilement des "fils du méchant" pendant une longue période qui s’achèverait lorsque la moisson débuterait. C’est pourquoi, Jésus permet que ces deux croissent ensemble, car les fils du royaume finiront, durant la période qu’il nomme l’achèvement du système de choses ("la moisson"), par être nettement identifiables. Lisez ce qu’il ajoute dans son explication : "En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père."

Ce texte ressemble étrangement à Daniel 12:3,4 :

“ Et les perspicaces brilleront comme l’éclat de l’étendue ; et ceux qui amènent la multitude à la justice, comme les étoiles, pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
“ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. ”


"Jusqu’au temps de la fin", les paroles de Daniel devront rester secrètes. Puis les perspicaces "rôderont çà et là", alors "la [vraie] connaissance deviendra[it] abondante". Comment comprendre ce verset, sinon qu’au temps de la fin (l’achèvement du système de choses), de nombreuses vérités bibliques seraient découvertes par les "perspicaces" ?

Il n’est donc pas étrange que l’esclave fidèle et avisé ait existé depuis l’an 33 (date à laquelle, le maître s’absente et les disciples de Jésus commencent à dispenser la nourriture spirituelle à la congrégation) jusqu’à nos jours. Cette classe a existé par le passé mais comme le prophétisait Jésus, elle ne serait nettement identifiable qu’à l’achèvement du système de chose. C’est dans cette période qu’elle est clairement distinguée et qu'elle découvre de nombreuses vérités bibliques.
Zouzouspetals a écrit :Pourquoi la classe des chrétiens oinst aurait-elle affirmé, en 1920, que le personnage principal de Matthieu 24:45-50 était un seul homme, Charles Russell, s'il s'agissait d'un groupe et qu'elle était ce groupe-là ?
Charles Russel n'a pas, lui-même, émis l'hypothèse qu'il serait cet esclave fidèle et avisé. l'Annuaire de 1975, page 88, se faisait l’écho de ses écrits :

L’identification de “l’esclave fidèle et avisé” était une question très importante à cette époque-là. En 1881, Russell écrivit : “Nous croyons que chaque membre de ce corps du Christ est engagé, soit directement ou indirectement, dans cette œuvre bénie qui consiste à donner la nourriture au temps convenable à la famille de la foi. ‘Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ?’ N’est-ce pas ce ‘petit troupeau’ de serviteurs consacrés qui accomplissent fidèlement leur vœu de consécration, — le corps du Christ, — et n’est-ce pas tout le corps qui, individuellement et collectivement, dispense la nourriture au temps convenable à toute la maison de la foi, aux nombreux croyants ?”

Vous citez l’un de nos publication (Tour de Garde), voici ce qu’ajoute l’ouvrage précité :

Ainsi, il était entendu que le “serviteur” utilisé par Dieu pour dispenser la nourriture spirituelle est une classe. Mais avec le temps, beaucoup ont cru que Russell était le “serviteur fidèle et prudent”. Cette conception a fait tomber certains dans le piège du culte de la créature. Ils étaient persuadés que toutes les vérités que Dieu désirait révéler à son peuple l’avaient été au moyen de frère Russell, et que désormais il n’y aurait plus aucune révélation. Annie Poggensee écrit à ce sujet : “Cela provoqua une grande séparation d’avec ceux qui avaient choisi de s’en tenir aux œuvres de Russell.” En février 1927, cette pensée erronée selon laquelle Russell était “l’esclave fidèle et prudent” était redressée.
Zouzouspetals a écrit :N'était-elle pas encore complètement réveillée ?
Ai-je besoin de vous rappeler que la classe de l'esclave n'est pas infaillible ? En outre, je pense que c’est ce qui fait sa force. Contrairement à certaines religions qui défendent bec et ongles leurs croyances, sans les éprouver, ni être prêtes à modifier leur point de vue quand cela est nécessaire, les Témoins de Jéhovah apportent régulièrement à leurs enseignements des éclaircissements, voire des modifications : "Ils [les Témoins de Jéhovah] ne prétendent pas que la classe de l’esclave est infaillible, mais ils la considèrent comme le seul canal utilisé par le Seigneur pendant les derniers jours de l’actuel système de choses." Les Témoins de Jéhovah : Prédicateurs du Royaume de Dieu, p. 626
Zouzouspetals a écrit :J'ai l'impression, à lire vos interprétations, que vous envisagez les paroles de Jésus comme une immense parabole, où chaque détail du texte renverrait à d'autres détails, pour en préciser le sens. Ainsi, comme un texte parle d'un esclave, et qu'un autre cite des esclaves, vous en déduisez que le premier esclave désigne un groupe collectif ; de même, un récit parle d'un esclave fidèle et "avisé" et d'un maître qui rentre de voyage, le suivant de cinq vierges "avisées" et d'un époux qui arrive, et vous en concluez qu'il s'agit de deux préfigurations des mêmes personnes.
On est d’accord ! Ce n’est pas parce que deux textes emploient les mêmes expressions (exemple : l’esclave « avisé » et les vierges « avisées ») que ces récits se rejoignent ou se superposent. Sinon, il faudrait comprendre, en lisant nos commentaires respectifs, que les deux thèses dissemblables défendues convergent vers la même conclusion. Ce qui est loin d’être le cas. Néanmoins :
Zouzouspetals a écrit :Appliqué aux fables de La Fontaine, ce "raisonnement" pourrait amener à penser, par exemple, que c'est le même renard qui, affamé par la cigogne et son vase au long col, serait allé flatter le corbeau pour lui dérober son fromage ! Je vous laisse imaginer tous les croisements et toutes les gloses possibles à partir de ces 240 fables !
Vous citez deux fables, Le Corbeau et le Renard et Le Renard et la Cigogne qui dégagent deux morales bien distinctes. A l’inverse, les paraboles que nous avons citées (l’esclave et les 10 vierges) exhortent les chrétiens à veiller, ce qui en fait deux paraboles remplies du même message ou d’une même morale : exhortation simple, selon vous, à veiller ; alors que les Témoins de Jéhovah y voient non seulement une exhortation, mais en plus des renseignements importants concernant l’achèvement du système de choses. Votre raisonnement aurait tenu debout si vous aviez mis en parallèle Le Corbeau et le Renard et La Grenouille qui veut se faire aussi grosse que le Bœuf (et encore). Dans l’une de ces fables, le corbeau par orgueil perd le fromage, alors que dans l’autre, la grenouille par orgueil perd la vie. Votre argumentation tombe à l’eau. Notez, une fois encore, par quoi est introduit le chapitre qui contient la parabole de l’esclave : "Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”" Le thème du chapitre 24 de Matthieu est la présence future du Christ ou l’achèvement du système de choses. Votre interprétation s’inscrit, du reste, dans ce thème. Jésus annonçait bien là, un événement futur, ce qui définit une prophétie. De surcroit, la parabole des 10 vierges suit immédiatement celle de l’esclave, alors pourquoi n’y voir aucun rapport ? Pourquoi également pensez que ces paraboles ne sont pas prophétiques quand elles composent la réponse de Jésus à la question posée par ses disciples ?
Zouzouspetals a écrit :Autrement, vous arrivez à une histoire complètement hybride, nouveau monstre de Frankenstein, qui ne veut plus rien dire :

Il était une fois un esclave que son maître avait établi sur sa maisonnée pour donner la nourriture à ses domestiques en temps voulu ; cet esclave était composé de 10 vierges, qui attendaient le cortège nuptial pour assister au festin de mariage de l'époux.
Obligé de tenir d'une main une lampe à huile tout en préparant le repas de la seconde (sans oublier, accessoirement, de balayer la pièce à la recherche d'une drachme perdue, afin de rassembler assez d'argent pour acheter le champ dans lequel il avait trouvé une perle de grande valeur, et ainsi pouvoir bâtir sa propre maison sur le roc...), cet esclave "fidèle et avisé", et collectif, finit par s'assoupir. Enfin une partie de lui-même seulement, l'autre étant occupée à se plaindre du retard du maître ou de l'époux, à s'enivrer et à se battre.
Lorsque le cri retentit "Voici l'époux", aussitôt, la moitié "vierges avisées" de l'esclave fut prête à se joindre au cortège, lampe allumée en main ; quant à sa partie "vierges sottes", elle fut contrainte d'aller, en pleine nuit, acheter de l'huile pour pouvoir s'éclairer.
C'est à ce moment-là que le maître revint de voyage. Et que découvrit-il ? Son "esclave fidèle et avisé" qui avait laissé la maisonnée sans surveillance, occupé qu'il était à faire la nouba avec l'époux ; et son "mauvais esclave" qui, ayant trouvé porte close au festin de mariage, était retourné tout penaud à la maison, avant de réaliser qu'étant seul maître à bord, il pouvait désormais vider le garde-manger à sa guise, et terroriser un peu plus encore les domestiques.
Bien sûr, le Maître reprit les choses en mains, épousa son "esclave fidèle et avisé" qui aimait tant les mariages, renvoya son "esclave mauvais" et, pris de remords, passa ses journées sur le pas de sa porte à guetter le retour de ce "fils prodigue."
Ce qui se produisit quelques années plus tard. HAPPY END. Shocked


Ce n’est pas en caricaturant le raisonnement des autres que le nôtre devient crédible. Au contraire, cette méthode traduit bien souvent un manque d’arguments...
Zouzouspetals a écrit :(Même si cette histoire me plaît, j'ai toutefois un peu de mal à lui trouver un sens ; alors, ne parlons pas d'une réalisation historique !)


Pourquoi ? J'ai le droit, tout comme vous, d'exprimer un sentiment différent du vôtre, un avis différent du vôtre, ou des croyances différentes des vôtres. Au fait, de quelle confession êtes-vous ?
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 20 avr. 2008 12:56

Message par Zouzouspetals

Merci Edom pour votre réponse détaillée.

Nous discutons, sur ce fil, du passage de Matthieu 24:45-50, que les Témoins de Jéhovah lisent comme une prophétie annonçant l'établissement par Jésus d'un esclave collectif chargé de fournir la nourriture spirituelle à la maisonnée de Dieu. Selon cette interprétation, "l'esclave fidèle et avisé" dont parle l'apôtre est représenté aujourd'hui par le groupe organisé des dirigeants TJ, qui a adopté le nom de... "l'esclave fidèle et avisé" !

Je soutiens pour ma part, avec quelques autres, que Matthieu 24:45-50 est une parabole du Christ, par laquelle il illustre la nécessité pour ses disciples de "veiller" en son absence. Je ne crois pas que ce texte ait une réalisation historique, qu'il existerait vraiment dans l'Histoire un "esclave fidèle et avisé" dont on pourrait décliner l'identité.

Pour soutenir la thèse d'un esclave collectif, certains, dont vous faîtes partie, ont invoqué la parabole suivante de Jésus, celle des 10 vierges.
Si je suis bien votre raisonnement, l'esclave de Matthieu 24:45-50 désignerait un groupe collectif car, dans la parabole suivante, qui lui est similaire à bien des égards, Jésus parle de deux classes (des 5 "vierges avisées" et des 5 "vierges sottes").

Or, interrogé plus précisément sur votre interprétation de la parabole des 10 vierges, vous venez, schéma coloré à l'appui, de démontrer que la période de réalisation de cette "prophétie" n'est pas du tout la même, pour vous, que celle de "l'esclave fidèle et avisé". (5 ans contre 21 siècles, cela fait tout de même une sacrée différence !)

[Au passage, j'ai trouvé amusante la formulation qui suit votre graphique : "Comment justifions-nous le fait qu’il y ait eu 5 ans écoulés entre 1914 et 1919 ?"
Je suppose que vous vouliez dire : "Comment justifions-nous cette période de 5 ans (1914-1919) entre le retour du maître et le jugement de l'esclave ?"
Parce que, entre nous, personne n'a besoin de justifier "qu’il y ait eu 5 ans écoulés entre 1914 et 1919." ;-)]

Vous réussissez donc l'exploit de comprendre deux paraboles de Jésus encadrées par la même morale comme deux prophéties aux périodes de réalisation totalement différentes. :o :o

Comme je vous l'ai déjà dit, vous mélangez les différentes paraboles du Christ, dans votre désir d'en faire une vaste prophétie qui collerait à votre histoire.

Aussi, si vous le voulez bien, je vous propose une sorte de Jeopardy biblique (jeu où il faut non pas donner les réponses, mais trouver à quelles questions les affirmations proposées répondent): essayez de reformuler le texte biblique à partir des conclusions auxquelles vous croyez concernant "l'esclave fidèle et avisé".
En somme, mettez-vous à la place du Maître qui sait ce qui va arriver, et qui se propose de l'expliquer à ses disciples sous forme de parabole. Quelle histoire raconteriez-vous ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Edom

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Ecrit le 20 avr. 2008 18:36

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Si je suis bien votre raisonnement, l'esclave de Matthieu 24:45-50 désignerait un groupe collectif car, dans la parabole suivante, qui lui est similaire à bien des égards, Jésus parle de deux classes (des 5 "vierges avisées" et des 5 "vierges sottes").
Vous n’avez pas tout suivi ! Il vous manque les 3/4 du raisonnement (ce qui n’est pas négligeable) :

1/4) Dans la Bible, l'unité représentative peut figurer la multitude

1/4) Le commentaire de certains biblistes

1/4) La parabole de Marc 13:34-36 qui parle de "ses esclaves"

Avec, en plus de la parabole des 10 vierges, ces 3 points pris en compte, vous aurez cerné l'ensemble du raisonnement développé.

Remarque : la liste des arguments n'est pas exhaustive.
question a écrit :Or, interrogé plus précisément sur votre interprétation de la parabole des 10 vierges, vous venez, schéma coloré à l'appui, de démontrer que la période de réalisation de cette "prophétie" n'est pas du tout la même, pour vous, que celle de "l'esclave fidèle et avisé". (5 ans contre 21 siècles, cela fait tout de même une sacrée différence !)
C’est bien ce que je disais, vous n’avez pas tout suivi. Renseignez-vous sur le sujet avant d'y participer. :wink:
Zouzouspetals a écrit :Aussi, si vous le voulez bien, je vous propose une sorte de Jeopardy biblique (jeu où il faut non pas donner les réponses, mais trouver à quelles questions les affirmations proposées répondent): essayez de reformuler le texte biblique à partir des conclusions auxquelles vous croyez concernant "l'esclave fidèle et avisé".
En somme, mettez-vous à la place du Maître qui sait ce qui va arriver, et qui se propose de l'expliquer à ses disciples sous forme de parabole. Quelle histoire raconteriez-vous ?
L’histoire que Jésus a racontée me semble complète. Inutile, je pense, de la reformuler. Et, comme vous me paraissez assez joueur, vous vous soumettrez, sans doute, à ce petit quiz :

Considérez-vous, toujours, que les paraboles dans la Bible ne peuvent être prophétiques ?

Quand Jésus annonce son retour, y voyez-vous une prophétie ou une belle morale ?

Pour mieux vous comprendre, pourriez-vous nous dire à quelle religion vous appartenez ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 21 avr. 2008 01:36

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : Vous n’avez pas tout suivi ! Il vous manque les 3/4 du raisonnement (ce qui n’est pas négligeable) :

1/4) Dans la Bible, l'unité représentative peut figurer la multitude

1/4) Le commentaire de certains biblistes

1/4) La parabole de Marc 13:34-36 qui parle de "ses esclaves"

Avec, en plus de la parabole des 10 vierges, ces 3 points pris en compte, vous aurez cerné l'ensemble du raisonnement développé.

Remarque : la liste des arguments n'est pas exhaustive.
Bien sûr, vous avez raison : votre argumentation comportait quatre points (sans compter ceux que vous allez peut-être fournir ensuite).

Le premier ne constitue pas une raison suffisante : dire que, "dans la Bible, l'unité représentative peut figurer la multitude" ne signifie pas que tel est le cas dans ce passage de Matthieu 24:45-50. Comment expliquez-vous d'ailleurs que, dans cette parabole, Jésus parle d'un esclave (au singulier), et de domestiques (au pluriel), et que votre organisation interprète le singulier comme un groupe de personnes et le pluriel comme la préfiguration de chaque individu qui le composerait ?
D'ailleurs, dans les autres paraboles que vous évoquez, vous considérez que Jésus utilise un pluriel ("les esclaves") pour désigner un groupe ; pourquoi considérer que, lorsqu'il utilise un singulier, il pense une fois encore à un groupe ? Comment, selon vous, Jésus exprimait-il qu'il parlait d'individus ?

Le second point ne vaut guère mieux, puisque jamais dans ces commentaires, il n'est question d'un esclave collectif organisé comme vous l'entendez avec la WT ; pour la simple raison que ces biblistes ne commentent pas une prophétie, mais une parabole (ils parlent de représentation, d'"avertissement", et même d'"allégorie").

Le troisième point est plus intéressant, car, dans une parabole assez similaire à celle de Matthieu 24:45-50, Jésus parle effectivement d'"esclaves" au pluriel. Cependant, les divergences entre les deux histoires, et le simple fait qu'il s'agit de deux paraboles autonomes, ne permettent pas d'assimiler point à point chacun des protagonistes.
En effet, en Matthieu, Jésus met en scène un seul esclave, chargé de nourrir des domestiques ; en Marc, il parle d'esclaves qui ont reçu chacun une tâche spécifique et le pouvoir collectif de gérer la maison, tandis qu'un portier doit veiller à l'entrée. Si vous estimez que "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu désigne le même groupe que les "esclaves" de Marc, que figurent "les domestiques", et le "portier", selon vous ?

N'oublions pas le quatrième point, la parabole des 10 vierges, dont vous nous avez montré précédemment que, selon l'interprétation tj, elle ne s'appliquait pas du tout à la même période chronologique que celle de Matthieu 24:45-50.

Edom a écrit : C’est bien ce que je disais, vous n’avez pas tout suivi. Renseignez-vous sur le sujet avant d'y participer. :wink:
N'est-ce pas la conclusion que l'on peut retirer de votre précédent post : que les deux paraboles de Matthieu 24:45-50 et 25;1-12 n'ont pas du tout, selon vous, la même période de réalisation ?
Je tire ce renseignement de votre propre post ; à qui donc devrais-je m'adresser pour le décrypter ? ;-)

Edom a écrit : L’histoire que Jésus a racontée me semble complète. Inutile, je pense, de la reformuler. Et, comme vous me paraissez assez joueur, vous vous soumettrez, sans doute, à ce petit quiz :
Edom a écrit :Considérez-vous, toujours, que les paraboles dans la Bible ne peuvent être prophétiques ?

Quand Jésus annonce son retour, y voyez-vous une prophétie ou une belle morale ?

Pour mieux vous comprendre, pourriez-vous nous dire à quelle religion vous appartenez ?
Comment pouvez-vous affirmer que "l'histoire que Jésus a racontée (vous) semble complète", alors que vous êtes incapable de la comprendre sans aller chercher des détails extérieurs dans au moins deux autres paraboles ? Que vous le vouliez ou non, vous traitez des récits autonomes comme une seule histoire ; en revanche, vous en déduisez des réalisations différentes. Curieuse façon de raisonner, me semble-t-il.

Je considère que les prophéties sont des prophéties, et les paraboles des paraboles. Une prophétie annonce des événements futurs, chacun de ses détails concourt au tableau d'ensemble qui se réalise point à point à une époque donnée ; une parabole énonce une morale, chacun de ses détails sert à la bonne compréhension de l'histoire mais ne peut être appliqué tel quel à une personne ou à un groupe, sauf comme une expression comparative [comme dire par exemple que tel ou tel ressemble à "l'homme qui a construit sa maison sur le roc" parce qu'il paraît sage et prévoyant ou à "l'esclave fidèle et avisé" parce qu'il s'acquitte correctement de la tâche que le Seigneur semble lui avoir confiée]. Ce qui ne signifie en rien que celui qui a été surnommé ainsi est la réalisation historique du texte. M'affubler du sobriquet la tortue, par allusion à la fable, ne fait pas de La Fontaine un prophète, ni de moi le sujet d'une prophétie. Il en va de même pour Russell, et sa désignation par ses proches comme "esclave fidèle et avisé".

Il me paraît notable que, à la question de ses disciples, Jésus leur a davantage raconté des histoires (sans insinuation péjorative) que donné des détails précis, historiquement repérables. Ainsi, les chrétiens attendent certes le retour de leur Maître, mais ils n'en connaissent "ni le jour ni l'heure" ; en revanche, ils n'ont pas été laissé sans conseils sur l'attitude qu'ils doivent adopter durant son absence.

Quand à la religion à laquelle j'appartiens, si elle n'est pas encore claire pour vous, avec tout ce que j'ai pu écrire sur ce forum... ;-)
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