Esclave Fidèle et Avisé

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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question

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Ecrit le 21 avr. 2008 04:11

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medico

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Message par medico

*** jv chap. 10 p. 142 Ils grandissent dans la connaissance exacte de la vérité ***

Le tout premier numéro de La Tour de Garde avait fait allusion à Matthieu 24:45-47 en disant que le but recherché par les éditeurs de ce périodique était d’être attentifs aux événements qui se rattachaient à la présence du Christ afin de donner la “nourriture [spirituelle] au temps convenable” à la famille de la foi. Mais le rédacteur en chef du périodique n’affirmait pas être lui-même l’esclave fidèle et avisé, ou encore le “serviteur fidèle et prudent” (selon la leçon de la version Segond).
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 21 avr. 2008 13:54

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :*** jv chap. 10 p. 142 Ils grandissent dans la connaissance exacte de la vérité ***

Le tout premier numéro de La Tour de Garde avait fait allusion à Matthieu 24:45-47 en disant que le but recherché par les éditeurs de ce périodique était d’être attentifs aux événements qui se rattachaient à la présence du Christ afin de donner la “nourriture [spirituelle] au temps convenable” à la famille de la foi. Mais le rédacteur en chef du périodique n’affirmait pas être lui-même l’esclave fidèle et avisé, ou encore le “serviteur fidèle et prudent” (selon la leçon de la version Segond).
Merci medico pour cette information intéressante.

Qui était le rédacteur en chef de ce premier numéro de la Tour de Garde ? Selon lui, qui était donc "l'esclave fidèle et avisé" ?

Et comment expliquez-vous que les numéros actuels de la Tour de Garde affirment être produits par "l'esclave fidèle et avisé", alors qu'une telle idée n'était, semble-t-il, pas soutenue par leur premier rédacteur ?
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medico

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Ecrit le 21 avr. 2008 14:23

Message par medico

on va touner longtemps comme cela autour du pot!
Mais le rédacteur en chef du périodique n’affirmait pas être lui-même l’esclave fidèle et avisé, ou encore le “serviteur fidèle et prudent
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Ecrit le 21 avr. 2008 14:50

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :on va touner longtemps comme cela autour du pot!
J'ai l'impression que c'est vous qui tournez autour du pot, medico.
Je suppose que le rédacteur en question est Charles Russell. D'après lui, qui était donc "l'esclave fidèle et avisé", si ce n'était pas lui ?
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question

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Ecrit le 21 avr. 2008 16:07

Message par question

Russell était généralement prudent pour ne pas réclamer ouvertement le titre, mais il a permis à d'autres de l'identifier en tant que tels.

Par exemple, Russell, en tant que rédacteur de La Tour de Garde, a édité des lettres des lecteurs se référant à lui en tant que « domestique fidèle »
La Tour de Garde, 15 novembre 1915, p. 351


À sa mort en 1916, des périodiques ont signalé que dans ses entretiens privés Russell a admis qu'il était « le domestique fidèle et sage »
La Tour de Garde, 1er décembre 1916, pp. 356-357

Ce point de vue de Russell, comme quoi il était l'esclave, a été enseigné jusqu'en 1927 dans La Tour de Garde.
La Tour de Garde, 1er avril 1920, p. 104, § 6

Zouzouspetals

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Ecrit le 22 avr. 2008 00:49

Message par Zouzouspetals

question a écrit :Russell était généralement prudent pour ne pas réclamer ouvertement le titre, mais il a permis à d'autres de l'identifier en tant que tels.

Par exemple, Russell, en tant que rédacteur de La Tour de Garde, a édité des lettres des lecteurs se référant à lui en tant que « domestique fidèle »
La Tour de Garde, 15 novembre 1915, p. 351


À sa mort en 1916, des périodiques ont signalé que dans ses entretiens privés Russell a admis qu'il était « le domestique fidèle et sage »
La Tour de Garde, 1er décembre 1916, pp. 356-357

Ce point de vue de Russell, comme quoi il était l'esclave, a été enseigné jusqu'en 1927 dans La Tour de Garde.
La Tour de Garde, 1er avril 1920, p. 104, § 6
Donc, jusqu'en 1927, les Témoins de Jéhovah n'ont pas identifié "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-50 à un groupe organisé.

Cependant, selon la théorie tj en vigueur actuellement, dès cette époque "l'esclave fidèle et avisé" aurait été établi sur tous les biens du maître.

Comment expliquer que l'esclave collectif choisi par Jésus pour sa perspicacité spirituelle, aurait pu être si aveugle en ignorant sa propre identité ?
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medico

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Ecrit le 22 avr. 2008 03:33

Message par medico

mais c'est simplement que l'esclave en question n'est pas une personne mais un groupe de personne.
(Isaïe 43:10) 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu.
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Ecrit le 22 avr. 2008 04:13

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :mais c'est simplement que l'esclave en question n'est pas une personne mais un groupe de personne.
(Isaïe 43:10) 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu.
J'ai bien compris votre thèse d'un esclave collectif, medico.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'aujourd'hui, les dirigeants tj, dans leurs publications, s'affichent comme "l'esclave fidèle et avisé", alors que dans les années 1920 (période au cours de laquelle, selon votre interprétation, cet "esclave" était déjà établi sur tous les biens du Maître), aucune personne, ni aucun groupe, ne se présentait comme tel.

Je repose donc ma question : à l'épqoue de Russell, quelle(s) preuve(s) avez-vous de l'existence d'un "esclave fidèle et avisé", collectif de surcroît ?
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Exode

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Ecrit le 22 avr. 2008 10:23

Message par Exode

[
Hors sujet


Références svp.
Il n’aurait pas dû en être ainsi si la classe de l’esclave fidèle et avisé qui la précédait avait existé
C'est quand même hors sujet, le sujet n'est pas sur Russel, merci de revenir au sujet.

Je constate que les détracteurs ont fait dévier doucement le sujet sur Russel, parce que ils n'ont rien à dire ou à redire.

[modo]Modération[/modo]

Exactement. Veuillez vous en tenir strictement au sujet exposé ;-)

Merci,

Nhoj.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 23 avr. 2008 18:10

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :[
Hors sujet


Références svp.
C'est quand même hors sujet, le sujet n'est pas sur Russel, merci de revenir au sujet.

Je constate que les détracteurs ont fait dévier doucement le sujet sur Russel, parce que ils n'ont rien à dire ou à redire.

[modo]Modération[/modo]

Exactement. Veuillez vous en tenir strictement au sujet exposé ;-)

Merci,

Nhoj.
Le sujet se rapporte à l'"esclave fidèle et avisé", personnage central d'une parabole de Jésus (Matthieu 24:45-50).
Les Témoins de Jéhovah affirment aujourd'hui que ce personnage n'est pas fictif, mais prophétique, et doit être identifié au groupe de leurs dirigeants (qu'ils appellent d'ailleurs ainsi).
En creusant leur interprétation, on apprend que cet "esclave" collectif qui aurait été établi à la Pentecôte de l'an 33, s'est perpétué de génération en génération jusqu'au représentant actuel.
Toutefois, l'Histoire n'a conservé aucune trace de cet "esclave" et "l'esclave" aucune trace de sa propre histoire. Au point que, à la fin du XIXe siècle, un homme du nom de Charles Russell a dû retrouver les grandes lignes de l'enseignement du Christ, avec l'aide de quelques compagnons qui ne se sont jamais considérés comme "l'esclave fidèle et avisé" collectif, mais qui l'ont pris lui (Russell) pour tel ; ce qui prouve au passage que ni le fondateur des Témoins de Jéhovah, ni ses proches, ne voyaient dans le protagoniste principal de Matthieu 24:45-50 un "esclave" collectif.

Face à cette thèse, une lecture de la parabole biblique, de son contexte, et de la réalité historique, a amené certaines personnes, dont je suis, à considérer que "l'esclave fidèle et avisé" ne constitue qu'un personnage de fiction, dont on peut tirer une morale applicable à chacun, mais en aucun cas lui assigner une identité réelle.

Chacun reste libre de ses interprétations, même si toutes ne se valent pas.
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Edom

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Ecrit le 24 avr. 2008 19:32

Message par Edom

Bonsoir Zouzouspetals,



Dans la réponse qui suit, à moins que la traduction ne soit précisée, les versets bibliques cités sont tirés de La Traduction du Monde Nouveau :
Zouzouspetals a écrit :Bien sûr, vous avez raison : votre argumentation comportait quatre points (sans compter ceux que vous allez peut-être fournir ensuite).

Le premier ne constitue pas une raison suffisante : dire que, "dans la Bible, l'unité représentative peut figurer la multitude" ne signifie pas que tel est le cas dans ce passage de Matthieu 24:45-50. Comment expliquez-vous d'ailleurs que, dans cette parabole, Jésus parle d'un esclave (au singulier), et de domestiques (au pluriel), et que votre organisation interprète le singulier comme un groupe de personnes et le pluriel comme la préfiguration de chaque individu qui le composerait ?
Vous avez ma réponse dans la vôtre. Mais, je vais tout de même vous apporter une précision. Y aurait-il, dans la Bible, une formulation particulière pour désigner un même groupe, qui ferait se succéder représentation au singulier puis représentation au pluriel, ou l’inverse, représentation au pluriel puis représentation au singulier ? Oui ! Considérez de nouveau Isaïe 43:10 : "“ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi." Comment expliquez-vous que, dans ce texte, Jéhovah parle de "[s]es témoins" (pluriel) puis de "[s]on serviteur" (singulier) ? Parle t-il d’un groupe et d’un individu isolé, ou parle t-il d’un groupe qu’il représente ensuite par un individu ? A la lecture de ce verset, il est clair qu’il identifie, tout d’abord, les personnes qui composent son peuple individuellement (des), pour ensuite personnaliser ce dernier à travers une personne unique (mon). L’interprétation que font les Témoins de Jéhovah de la parabole de Matthieu 24:45-51 n’est donc pas si étrange que cela. Jésus représentait individuellement les membre de sa congrégation par "[l]es domestiques" et collectivement ses mêmes membres par "esclave". Voilà pourquoi "mon organisation" interprète (le verbe a soigneusement été choisi afin d’éviter les épilogues interminables), dans cette parabole, le singulier comme un groupe de personnes et le pluriel comme la préfiguration de chaque individu qui le compose.

Vous m’objecterez peut-être : Comment ce groupe (l’esclave) peut-il nourrir la congrégation qu’il compose alors que tous n’ont pas la fonction de ministre ? Autrement dit, pourquoi identifier cet esclave à un groupe entier et pas à l’ensemble des ministres seulement, comme le font, d’ailleurs, certains biblistes (eh oui ! Notre interprétation, comme la vôtre d’ailleurs, ne fait pas l’unanimité) ? A cette question, je vous renverrais à l’histoire de l’antique nation d’Israël. Chaque Israélite ne remplissait pas une fonction particulière, pourtant tous composaient un serviteur. "Quelle est donc la supériorité du Juif, ou quelle est l’utilité de la circoncision ? Grande à tous égards. Tout d’abord, parce que les déclarations sacrées de Dieu leur ont été confiées." (Romains 3:1-2). Tous ne se sont pas vus confier les déclarations de Dieu, seulement quelques uns, cependant, tous formaient un seul et même peuple, un "serviteur". En conséquence, nous comprenons aisément pourquoi l'auteur de cette épitre écrivait "les déclarations sacrées de Dieu leur [aux juifs en général] ont été confiées". Il en est de même pour le nouveau peuple de Dieu : les chrétiens oints. Tous n’exercent pas la fonction de ministre (la responsabilité de nourrir "[l]es domestiques"), mais tous composent un seul et même peuple.

En outre, l’apôtre Paul, dans sa lettre aux Romains déclare que ses frères et sœurs "bien qu’étant beaucoup, sont un seul corps", puis dans une épître aux Galates, il a volontiers identifier ce peuple dont il faisait partie à "l’Israël de Dieu", celui qui substituait l’Israël antique : "Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu." (Galates 6:16). Il est donc approprié, selon les Témoins de Jéhovah, que cette nouvelle nation soit considéré par Dieu, à l’exemple de l’ancienne nation, comme un serviteur (ou esclave). Qui plus est, dans le verset qui suit, Paul se présente comme un "esclave". Fait intéressant, beaucoup des disciples de Jésus se présentaient comme tel (Actes 20:19 ; Romain 1:1 ; 1 Corinthiens 7:22 ; Galates 1:10 ; 2 Timothée 2:24 ; Tite 1:1 ; Jacques 1:1 ; 2 Pierre 1:1 ; Jude 1:1 ; Révélation 1:1).

L’illustration de Jésus semble donc logique lorsqu’il représente l'ensemble de ses disciples par une personne, de surcroit par un esclave !
Zouzouspetals a écrit :D'ailleurs, dans les autres paraboles que vous évoquez, vous considérez que Jésus utilise un pluriel ("les esclaves") pour désigner un groupe ; pourquoi considérer que, lorsqu'il utilise un singulier, il pense une fois encore à un groupe ? Comment, selon vous, Jésus exprimait-il qu'il parlait d'individus ?
Votre première phrase répond à la seconde. C’est parce que justement il est parlé d’esclaves avec un "s" dans la parabole de Marc 13:34-36, équivalente à celle de Matthieu 24:45-51, que nous considérons le mot esclave au singulier, employé dans cette dernière, comme une représentation collective. Si l’esclave de la parabole de Matthieu 24 figure une seule et même personne, pourquoi Jésus dans celle de l'Evangile de Marc parle de plusieurs esclaves à qui il délègue son pouvoir ?
Zouzouspetals a écrit :Le second point ne vaut guère mieux, puisque jamais dans ces commentaires, il n'est question d'un esclave collectif organisé comme vous l'entendez avec la WT ; pour la simple raison que ces biblistes ne commentent pas une prophétie, mais une parabole (ils parlent de représentation, d'"avertissement", et même d'"allégorie").
Eh bien justement si, cet argument pèse dans la balance ! C’est bien de représentation dont je parlais. Que les commentaires précités n’aient pas fait mention de prophétie m’importe peu ; ce que je souhaitais faire ressortir, à travers ceux-ci, c’est qu’un groupe de personnes puisse être concerné ou représenté par cet esclave, point. Et, par la même occasion, que votre compréhension n’est pas partagée de tous, notamment par des personnes qui en connaissent "un rayon" sur la Bible. Je vous invite, donc, à tempérer vos affirmations péremptoires.
Zouzouspetals a écrit :Le troisième point est plus intéressant, car, dans une parabole assez similaire à celle de Matthieu 24:45-50, Jésus parle effectivement d'"esclaves" au pluriel. Cependant, les divergences entre les deux histoires, et le simple fait qu'il s'agit de deux paraboles autonomes, ne permettent pas d'assimiler point à point chacun des protagonistes.
En effet, dans l'Evangile de Matthieu, Jésus met en scène un seul esclave, chargé de nourrir des domestiques ; dans l'Evangile de Marc, il parle d'esclaves qui ont reçu chacun une tâche spécifique et le pouvoir collectif de gérer la maison, tandis qu'un portier doit veiller à l'entrée. Si vous estimez que "l'esclave fidèle et avisé" de l'Evangile de Matthieu désigne le même groupe que les "esclaves" de l'Evangile de Marc, que figurent "les domestiques", et le "portier", selon vous ?
La question n’est pas de savoir qui représente le portier (image appropriée pour marquer l’idée de veiller) ou qui représente les domestiques, mais plutôt de vérifier que la parabole consignée au chapitre 13 de l'Evangile de Marc est bien équivalente à celle contenue au chapitre 24 de l'Evangile de Matthieu.

Ci-dessous figure l’introduction de ces deux chapitres (respectivement Marc 13 ; puis Matthieu 24) :

"Et comme il était assis sur le mont des Oliviers en face du temple, Pierre ainsi que Jacques, Jean et André se mirent à lui demander en particulier : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe, lorsque toutes ces choses devront s’achever ?"

"Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” "

Vous conviendrez que l’histoire rapportée est la même : sur le mont des Oliviers, les disciples interrogent leur Seigneur sur les signes futurs qui attesteront sa présence, la suite vous la connaissez. Citons maintenant les paraboles de ces chapitres (toujours dans le même ordre) :

"C’est comme un homme partant en voyage à l’étranger, qui a quitté sa maison et a donné le pouvoir à ses esclaves"

"Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques"

Dans le premier cas, le propriétaire délègue son autorité à ses esclaves, dans le deuxième cas, le maître de maison établi son esclave sur ses domestiques (sur l’ensemble de sa maison, en définitive). Dans ces deux exemples, un ou des esclave(s) sont préposé(s). Je crois que vous vous fourvoyez lorsque vous affirmez "les divergences entre les deux histoires, et le simple fait qu'il s'agit de deux paraboles autonomes, ne permettent pas d'assimiler point à point chacun des protagonistes." Même si je comprends votre analyse, refuser de faire le lien entre ces deux paraboles, ne serait-ce qu’avec les expressions "ses esclaves" de l'Evangile de Marc et "l’esclave" de l'Evangile de Matthieu, est, semble t-il, une grossière erreur. La parabole de l'Evangile de Marc est prononcée par Jésus au lieu dit "le mont des Oliviers ", comme celle de l'Evangile de Matthieu, puis ses disciples l’interrogent sur son retour futur, à l’exemple de celle de l'Evangile de Matthieu, enfin, après qu’il leur ait précisé les nombreux signes qui caractériseraient sa présence, mentionnés là aussi dans l'Evangile de Matthieu, Jésus fait appel à une parabole dans laquelle il parle d’esclave(s). Donc, ces deux paraboles se révèlent être sans conteste superposables.

De plus, vous déclarez que les paraboles de Jésus sont autonomes ; êtes-vous sûr de ce que vous avancez ? Vous avez l’air de croire que chaque parabole est limpide, que de chacune d’elles se dégage une morale claire et explicite. Jésus a pourtant précisait que les paraboles, dont il faisait couramment usage lorsqu’il enseignait, ne seraient pas comprises de tous :

Les disciples s’approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? Jésus leur répondit : Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné. Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en entendant ils n’entendent ni ne comprennent. Et pour eux s’accomplit cette prophétie d’Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu’ils ne voient de leurs yeux, qu’ils n’entendent de leurs oreilles, Qu’ils ne comprennent de leur coeur, Qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. LSG2

Bien que certaines paraboles, lorsqu’il s’agit de dégager des principes moraux, soient évidentes (ex : l’homme qui a construit sa maison sur le roc), d’autres, lorsqu’elles ont trait au royaume des cieux ou aux choses à venir le sont nettement moins, voire pas du tout ("mystère"). Par exemple, quand vous lisez : "Il leur dit cette autre parabole : Le royaume des cieux est semblable à du levain qu’une femme a pris et mis dans trois mesures de farine, jusqu’à ce que la pâte soit toute levée." LSG2. Dites-moi ce que vous comprenez ? Moi personnellement, sans une étude poussée, je ne vois pas ce qu’il faut comprendre. Ou celle-ci :

Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un grain de sénevé qu’un homme a pris et semé dans son champ. C’est la plus petite de toutes les semences; mais, quand il a poussé, il est plus grand que les légumes et devient un arbre, de sorte que les oiseaux du ciel viennent habiter dans ses branches. LSG2

Dites-moi quelle morale vous dégagez de cet exemple ? (Au fait, n’était-ce pas là une prophétie ?). Enfin, considérez la parabole qui suit et laissez-vous le temps de la réflexion :

Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit; car elle emporterait une partie de l’habit, et la déchirure serait pire. On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent. LSG2

Quelle est l’idée pratique que vous tirez de la morale dégagée ? Mieux encore, qu’est ce que Jésus voulait faire comprendre à travers cette parabole ?
Zouzouspetals a écrit :N'oublions pas le quatrième point, la parabole des 10 vierges, dont vous nous avez montré précédemment que, selon l'interprétation tj, elle ne s'appliquait pas du tout à la même période chronologique que celle de Matthieu 24:45-50.
Je me pose une question : avez-vous réellement cerné l’interprétation que font les Témoins de Jéhovah des paraboles de Matthieu chapitre 24 et 25 ? Ou allez-vous glaner des informations erronées sur les sites "anti-TJ" ?
Zouzouspetals a écrit :N'est-ce pas la conclusion que l'on peut retirer de votre précédent post : que les deux paraboles de Matthieu 24:45-50 et 25;1-12 n'ont pas du tout, selon vous, la même période de réalisation ?
Non.
Zouzouspetals a écrit :Je tire ce renseignement de votre propre post ; à qui donc devrais-je m'adresser pour le décrypter ?
A votre avis ?
Zouzouspetals a écrit :Comment pouvez-vous affirmer que "l'histoire que Jésus a racontée (vous) semble complète", alors que vous êtes incapable de la comprendre sans aller chercher des détails extérieurs dans au moins deux autres paraboles ?
Je peux l’affirmer parce qu’elle me suffit, contrairement à vous. Je vous rappelle, au cas où vous l’auriez oublié, que c’est vous qui considérez la parabole de l’esclave fidèle et avisé insuffisante pour l’interpréter comme nous le faisons ; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous vous avions cité la parabole des 10 vierges. Je me permets de vous rafraîchir la mémoire : vous affirmiez dans un précédent post que l’esclave ne pouvait représenter une classe dans laquelle deux groupes se distingueraient. Or, pour vous prouver le contraire, qu’il y avait bien deux groupes distincts issus d’une même classe, certains ont mentionné la parabole qui suit immédiatement celle de l’esclave (les 5 vierges avisées et les 5 vierges sottes).
Que vous le vouliez ou non, vous traitez des récits autonomes comme une seule histoire ; en revanche, vous en déduisez des réalisations différentes. Curieuse façon de raisonner, me semble-t-il.
Vous vous êtes embrouillé. Comme je vous l'ai précisé dans l'un de mes premiers posts, ces 2 paraboles prophétiques (l'esclave et les 10 vierges) ont pour nous la même portée : le maitre établit l’esclave sur tous ses biens en 1919, tandis que les 5 vierges avisées sont conviées au festin de mariage à partir de cette même année.
Zouzouspetals a écrit :Je considère que les prophéties sont des prophéties, et les paraboles des paraboles.
Une prophétie annonce des événements futurs, chacun de ses détails concourt au tableau d'ensemble qui se réalise point à point à une époque donnée ; une parabole énonce une morale, chacun de ses détails sert à la bonne compréhension de l'histoire mais ne peut être appliqué tel quel à une personne ou à un groupe, sauf comme une expression comparative [comme dire par exemple que tel ou tel ressemble à "l'homme qui a construit sa maison sur le roc" parce qu'il paraît sage et prévoyant ou à "l'esclave fidèle et avisé" parce qu'il s'acquitte correctement de la tâche que le Seigneur semble lui avoir confiée].
Je vous ai posé la question suivante : est-ce que vous considérez toujours que, dans la Bible, une parabole ne peut-être une prophétie ? Je ne suis pas satisfait de la réponse "zigzag" que vous m’avez donnée. Vous louvoyez encore. Inutile de définir ce qu’est une prophétie ou une parabole, Il me semble que nous l’avions déjà fait. Ce que je souhaitais vérifier, par cette interrogation, c’est votre honnêteté intellectuelle [accepteriez-vous, de ma part, une notion démontrée (la parabole peut-être prophétique) bien que vous vous évertuiez à démonter nos interprétations ?]. Devinez ce que j’en ai conclu en lisant cette unième réponse.

Je crois franchement perdre mon temps avec vous. Bien que je vous aie présenté des paraboles prophétiques dans la Bible, vous balayez d’un revers de main cette hypothèse - que la parabole de l'esclave puisse être prophétique - en prétendant qu’une parabole demeure une parabole. Pourtant, même si cette notion n’est pas à appliquer dans l’absolu, j’en conviens, elle est à considérer attentivement ; surtout si le but de votre participation vise à comprendre nos croyances, ce qu’à présent, je doute fortement.

D’un, dans la Bible, une parabole peut-être prophétique ; de deux, hormis l'interprétation que nous en faisons, la parabole de l’esclave s’inscrit dans le thème du chapitre 24 de Matthieu (la présence future du Christ), elle est donc, dans la mesure où elle annonce le retour du maître (Jésus), une prophétie !
Zouzouspetals a écrit :Ce qui ne signifie en rien que celui qui a été surnommé ainsi est la réalisation historique du texte. M'affubler du sobriquet la tortue, par allusion à la fable, ne fait pas de La Fontaine un prophète, ni de moi le sujet d'une prophétie. Il en va de même pour Russell, et sa désignation par ses proches comme "esclave fidèle et avisé".

Il me paraît notable que, à la question de ses disciples, Jésus leur a davantage raconté des histoires (sans insinuation péjorative) que donné des détails précis, historiquement repérables.
Faux ! Et la liste des signes que Jésus donne à ses disciples ? N’informe t-elle pas ces derniers, grâce à des évènements (des détails) qui auront lieu à une époque donnée, de la venue imminente de leur Seigneur ? Quand vous lisez, en Matthieu 24:32, 33, "“ Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche. De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses […]", ne comprenez-vous pas que, à une époque donnée, des détails repérables dans le temps (à l’exemple du figuier) leur permettraient de percevoir sa présence ?
Zouzouspetals a écrit :Ainsi, les chrétiens attendent certes le retour de leur Maître, mais ils n'en connaissent "ni le jour ni l'heure" ; en revanche, ils n'ont pas été laissé sans conseils sur l'attitude qu'ils doivent adopter durant son absence.

Quand à la religion à laquelle j'appartiens, si elle n'est pas encore claire pour vous, avec tout ce que j'ai pu écrire sur ce forum...
Je ne vous aurais pas posé la question si vous ne manquiez pas de clarté. J’ai cru comprendre en vous lisant que vous vous réclamiez du christianisme (a priori, lecteur assidu de la Bible). En fait, j’espérais de votre part, un peu plus de précision (catholique, protestant ou autres). Mais peut-être n'êtes vous même pas chrétien, ni même croyant d'ailleurs, que sais-je ?



PS : au passage, sur le forum inter-religieux, il y a un membre qui se proclamait athée dont le pseudonyme (Zouzoulespetale) ressemblait étrangement au vôtre (Zouzouspetals). Je n'ai pas pu m'empêcher de faire le rapprochement, était-ce vous ?
Modifié en dernier par Edom le 26 avr. 2008 19:06, modifié 2 fois.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

question

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Ecrit le 25 avr. 2008 05:51

Message par question

[modo]Je vous invite à ouvrir un nouveau post, avec une problématique claire et précise, si vous souhaitez élargir l'étude de ce thème.[/modo]

Zouzouspetals

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Ecrit le 25 avr. 2008 16:28

Message par Zouzouspetals

Edom

Je pense sincèrement que vous raisonnez à l'envers. C'est-à-dire que vous partez d'une conclusion (en Matthieu 24:45-50, Jésus a annoncé prophétiquement l'établissement du groupe collectif des dirigeants tj, sous l'appellation de "l'esclave fidèle et avisé") ; et ensuite, vous essayez, en juxtaposant divers passages bibliques, de justifier votre interprétation.

Personnellement, je lis ce texte autrement, sans vouloir à toute force qu'il se réalise sur un groupe donné, mais en y voyant une morale qui s'applique d'abord à moi.

Libre à vous de vouloir continuer à soutenir votre "esclave fidèle et avisé". Pour ma part, je n'ai jamais rencontré aucun autre groupe organisé (passé ou présent) qui ai affirmé être l'incarnation unique du protagoniste de Matthieu 24:45-50 au point d'en prendre le nom. Et j'ai beau essayer de comprendre vos arguments, rien ne m'incite à croire que votre "esclave fidèle et avisé" a été annoncé prophétiquement par Jésus, ou qu'il constitue le seul vrai "canal de communication" entre Dieu et les hommes.

PS : Je ne suis pas Zouzoulespetale.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Ecrit le 26 avr. 2008 10:37

Message par question

d’Isaïe 43 /10-12 dans lequel Jéhovah se réfère à Israël comme étant son serviteur et ses témoins La WT fait remarquerque bien que n’administrant pas toutes les affaires de la nation, tous les Israélites faisaient partie du peuple ou’ serviteurs’ unique de Dieu. Seuls quelques uns rédigèrent ou recopièrent les saintes écritures ; pourtant l’apôtre Paul déclara: à eux ont été confiées les déclarations sacrées de Dieu. (Rom 3/1-2).

Les exemples présentement choisis ne servent qu’à alimenter laconfusion, et brouiller les cartes , Jéhovah parlait à Israël, comme à ses serviteurs, et ses témoins, et pas à ses ‘administrateurs’, ou à ses ‘auteurs inspirés’. Ils devaient tous servir, individuellement.

Ils devaient tous être témoins en mettant personnellement leur foi et leur confiance en lui et de ce fait certifiaient sa divinité. L’administration, et les écrits inspirés n’étaient pas mis en question.

La congrégation chrétienne n’est pas une copie de la nation d’Israël, avec une administration terrestre dirigée par un Roi et ses fonctionnaires. Il y avait uniquement un Roi céleste, et un administrateur Christ Jésus, le chef de chaque chrétiens ou chrétiennes.

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