l'âme est elle immortelle ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thierry


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Ecrit le 31 oct. 2006 14:16

Message par Thierry

Frater-Leonatus a écrit :Deuxième point : je suis tout à fait d’accord quand tu dis que « Par contre le fait que des vivants soient considérés comme morts aux yeux de Dieu est expliqué maintes fois dans les écritures. », je me suis mal expliqué.
Ce que je voulais dire est : « -1 pierre 4 :6 est intéressant là dessus : tu penses que il s’agit là non pas des morts physiques mais de ceux qui étaient morts « spirituellement ». Ca pourrait se tenir si il n’y avait pas écrit que la bonne nouvelle avait été annoncée aussi aux morts. En effet, avant la venue du christ tous étaient nécessairement morts quant aux choses de l’évangile puisque, forcement, ils ne le connaissaient pas. Donc à qui d’autres qu’aux morts spirituels l’évangile a-t-il pu être prêche ? On ne pouvait pas à l’époque prêcher à des convertis, il n’y en avait pas… », note que j’ai surligné le AUSSI. Ma question est : si il y a ce aussi, ca veut dire qu’il y a quelqu’un d’autre. Qui sont ces autres ? ?
Ma conclusion est basée sur l'évidence Biblique, non sur ma propre pensée.
Comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts “ne se rendent compte de rien du tout” , selon le verset 10 "il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse" dans la mort; selon Psaume 146:4, ‘leurs pensées ont péri’.
Ezec 18:4 rappelle que 'l'âme qui pêche mourra'. Et nous sommes tous pêcheurs :?
Petite question : Ou se trouvaient, selon vous, ces morts - mentionnés en 1 pierre 4 :6 - à qui Jésus serait aller prêcher :?:
Frater-Leonatus a écrit :Troisième point : je n’interprète pas « en prison » par « morts ». Ces esprit ne sont pas en prison parce-que ils sont morts, mais bien parce-que ils ont mal agi dans leur vie (avec une grosse atténuante : jamais ils n’avaient entendu parler du message du christ tout simplement parce-que celui-ci n’était pas encore né)
Y aurait-il eu également, selon vous, des morts qui n'auraient pas été en prisons :?:
Peut-être des serviteurs fidèles de Dieu d'avant la venue du Christ (Abel, Ésaïe, David pour n'en citer que quelques-uns) :?:
Frater-Leonatus a écrit :Quatrième point : si Jésus est résuscité en tant qu’esprit, comment est-il possible que les apotres ont pu le toucher ? ? Et comment cela se fait qu’il a mangé de la nourriture ? ?
A compter de sa résurrection, durant une période de 40 jours Jésus apparut à ses disciples en diverses occasions dans différents corps de chair, tout comme des anges étaient apparus à des hommes des temps anciens. À l’instar de ces anges, il avait le pouvoir de former et de désintégrer à volonté ces corps de chair dans le but de prouver de manière visible qu’il était ressuscité (Mt 28:8-10, 16-20 ; Lc 24:13-32, 36-43 ; Jn 20:14-29 ; Gn 18:1, 2 ; 19:1 ; Jos 5:13-15 ; Jg 6:11, 12 ; 13:3, 13).
Frater-Leonatus a écrit :Cinquième point : je sais que de nombreuses écritures font référence aux anges déchus. Mais selon les mormons il s’agit des esprits qui ont suivi lucifer dans sa rébellion dans la vie premortelle, et qui ont été précipité du ciel avec lui, mais je crois que ca change rien à la question sur laquelle on est on train de discuter.
Des anges rebelles c'est vrai
Apoc 12: 7-10
Frater-Leonatus a écrit :Sixième point : j’ai relu ton truc sur les ames et les esprits, mais je vois toujours pas ou tu veux en venir:/ Tu veux bien s’il te plait reformuler ? ?
Désolé si j'ai manqué de clarté quand à la raison pour laquelle je jugeais utile d'y faire référence.
Peut-être que les quelques points que j'ai mis dans un de mes récents posts précédents éclairent un peut le sens de 'nephesh' et 'psuke' les termes hébreux et grec signifiant âme.
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Ecrit le 31 oct. 2006 14:21

Message par Frater-Leonatus

He ben, moi qui demandais juste si je t'avais insulté je suis servi là ^^ (y)
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Message par Thierry

Ben quand ....
Frater-Leonatus a écrit :Heu, c'est un truc des TJ de poser 5 fois la meme question et de pas tenir compte de ce que disent les interlocuteurs??
http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ht=#252630
.... C'était pas super gentil, mais je ne souhaite pas relever chaque fois que des propos malheureux sont portés. Je trouve que celà embrouille la discussion. Et si celà devenait insultant, je passerais à autre chose.
Et je suis toujours là :wink:
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Ecrit le 31 oct. 2006 14:32

Message par Thierry

Frater-Leonatus a écrit :He ben, moi qui demandais juste si je t'avais insulté je suis servi là ^^ (y)
Je pense que nos messages se croisent. :D
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Message par Frater-Leonatus

Thierry a écrit :Ben quand .... http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ht=#252630
.... C'était pas super gentil, mais je ne souhaite pas relever chaque fois que des propos malheureux sont portés. Je trouve que celà embrouille la discussion. Et si celà devenait insultant, je passerais à autre chose.
Et je suis toujours là :wink:
Bah, chat échaudé craint l'eau froide ^^ J'avoue que après etre passé par étoilse et médico j'étais un peu méfiant, désolé.
Mais bon, j'ai ma réponse, merci :)
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Ecrit le 01 nov. 2006 07:58

Message par etoilse

J'ai rarement vu quelq'un d'aussi moqueur mais je ne vais pas me rabaisser à un si bas niveau!!
tchao

medico

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Ecrit le 01 nov. 2006 13:15

Message par medico

pour resumé il y a 97 messages et notre amis n'est pas capable de nous donner un seul oui un seul verset qit dit que l'âme est immortelle

ou de deux choses l'une il croie en une doctrine dont il ne sais pas expliqué ou il ni a pas de verset dans la bible qui dit textuelement que l'âme est immortelle :!:
il est pas interdit de ne pas savoir
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 01 nov. 2006 13:44

Message par Frater-Leonatus

etoilse a écrit :J'ai rarement vu quelq'un d'aussi moqueur mais je ne vais pas me rabaisser à un si bas niveau!!
tchao
D'autant plus que ca serait assez dur techniquement, vu que par définition on ne peut déscendre vers un endroit plus haut placé que soi ^^

Une foi ceci apuré, retournons au sujet.

J'ai lu avec interet le lien que tu m'as donné et il confirme ce que j'avais déjà appris lors de mon cours de philologie, c'est à dire que il y avait des copistes qui faisaient serieusement leur travail. Mais selon les abbayes et les époques, cela ne se passait pas toujours ainsi. Certains copistes étaient de véritables falsificateurs, c'ets un fait, qui se refusaient à copier bovinement des choses qui leur paraissaient étranges (parfois en se disant que c'était le copiste d'avant qui avait falsifié le texte, et que c'était pour ca qu'il leur paraissait étrange). D'autres fois encore l'erreur venait du fait qu'on lisait mal une lettre (et, surtout en latin, une lettre differente peut changer le sens d'une phrase. j'avais rigolé à l'exemple que nous avait donné le prof, d'un texte latin qui parle d'un garcon qui aborde une fille, et dont on se demande toujours si il est défini par le texte (je n'ai pas retenu l'orthographe exacte des deux mots) "timidus" (timide) ou "tumudus" (en erection)), ou encore du fait qu'on sautait des passages entiers parce-queil y avait deux fois le meme mot à des endroits differents, et en retournant à ce mot on se trompait et on repartait là ou se trouvait l'autre. Certes, les travaux dont parle ton lien pouvaient réduire la marge d'erreur, amsi il est faux de penser qu'ils ont toujours été faits. Pour citer un fait un des livres de la bible qui contient le moins de variantes est l'apocalypse... il n'en contient en effet que 1200!!! Si je me souviens bien ca fait en moyenne quatre variantes par verset. Certes, la pluspart d'entre elles sont clairements identifiées par les philologues comme des erreurs ou des faux, mais il n'en reste pas moins que personne ne peut avvirmer avoir compilé un texte de la bible fiable à 100% (il en va de meme pour tous les livres écrits avant une certaine époque (et dont on a pas l'autographe, texte écrit de la main de l'auteur -si tant est bien sur qu'il n'a pas rétravaillé son texte après) : meme des textes relativements recents et très connus comme la divine comédie sont sujets à caution, et le texte qui est édité n'est que le fruit de compromis et spéculations de la part des philologues. Le gens de base ne se rend pas compte de cet état de fait parce-que on lui propose une édition toute faite; mais pour porter à terme ces éditions des chercheurs ont du faire des choix (selon des critères que la philologie a mis au point au fur et à mesure qu'elle s'est construite) dont ils savent parfois pertinamment qu'ils sont loin d'etre totalement fiables.

Quant à la suite de ton message... heu, comment dire? 9 fois sur 10 il n'est nullementq uestion d'ame... T'as utilisé la bible TJ ou quoi?? :/ Et quant aux 3 que j'ai trouvées, comme par hasard, elles sont dans les psaumes... Mais si dans une poésie tu lis d'un gars qui dont la fiancée vient de mourir et dont "le coeur saigne" tu en déduis quoi? Qu'il est triste ou qu'il a urgemment besoin d'aller au bloc opératoire??
L'ame qui pleure de chagrtin exprime la tristesse, l'ame altérée c'est celle qui, comme il le disait 3 versets avant, était languissante, et quand il umilie son ame par le jeune nulle part il dit qu'il l'affame...

Bref, je te trouve assez injuste quand tu me dis que pour interpreter la bibleje me base "sur une impression personnelle qui semble mieux correspondre à mes préférences. " (alors que je pese mecontenter de donner la priorité aux passages les plus limpides pour éviter qu'ils ne soient dénaturés par le splus opaques, et c par souci de coherence), surtout si après tu utilises ta propre versionde la bible. A aucun moment de la discussion je ne me suis basé sur les passages de la bible traduits par Joseph Smith.

Ma conclusion est basée sur l'évidence Biblique, non sur ma propre pensée.
Comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts “ne se rendent compte de rien du tout” , selon le verset 10 "il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse" dans la mort; selon Psaume 146:4, ‘leurs pensées ont péri’.
Oui, tu m'as déjà donné ces passages, et je t'ai déjà dit pourquoi ils ne me semblent pas très convainquants pour démontrer que l'ame est mortelle, ca sert à rien de me les redonner tels quels sans explications supplementaires...

Ezec 18:4 rappelle que 'l'âme qui pêche mourra'. Et nous sommes tous pêcheurs
Petite question : Ou se trouvaient, selon vous, ces morts - mentionnés en 1 pierre 4 :6 - à qui Jésus serait aller prêcher
Pour ce qui est d'ezekiel 18:4, que veux-tu démontrer avec ca au juste puisque tu dis que toutes lesn ames mourront?
Quant à moi je pense qu'il s'agit là de la mort de l'esprit, dont on a déjà parlé (ceux qui sont mports quant ux choses spirituelles), et qui est illustre par 1 timothée 5:6 "celle quivit dans les plaisirs et morte,quoique vivante".

Quant aux esprits ben, je comprends pas la question : je pense qu'il étaiet emprisonnés quelque part pour avoir mal agi pendant leur vie terrestre, mais je suis pas sur que ca réponde à ta question.

Y aurait-il eu également, selon vous, des morts qui n'auraient pas été en prisons
Peut-être des serviteurs fidèles de Dieu d'avant la venue du Christ (Abel, Ésaïe, David pour n'en citer que quelques-uns)
Je pense que oui, il me paraitrait raisonable de croire que ceuxqui ont vécu selon la droiture qui leur avait été préscrite à leur époque n'aient pas été en prison pour n'avoir pas connu le messag du christ.
A compter de sa résurrection, durant une période de 40 jours Jésus apparut à ses disciples en diverses occasions dans différents corps de chair, tout comme des anges étaient apparus à des hommes des temps anciens. À l’instar de ces anges, il avait le pouvoir de former et de désintégrer à volonté ces corps de chair dans le but de prouver de manière visible qu’il était ressuscité (Mt 28:8-10, 16-20 ; Lc 24:13-32, 36-43 ; Jn 20:14-29 ; Gn 18:1, 2 ; 19:1 ; Jos 5:13-15 ; Jg 6:11, 12 ; 13:3, 13).
C'e"st pas pareil : etre visible est une chose, etre palpable, pouvoir manger, en est une autre. Jésus a fait exprès de manger, pas parce-que il avait faim, mais pour montrer qu'il avait un corps. or,n quel aurait été pour lui l'interet de montrer qu'il avait un corps si il ne l'avait pris que pour se faire voir? Et est-ce que cela veut dire qu'aucun messages celeste ne peut se faire voir sans un corps??
Des anges rebelles c'est vrai
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mais alors pouruqoi à chaque fois que dans la bible on mentionne des anges qui se sont rebellés tu te referes systematiquemnt à ceux qui auraient couché avec des humaines, et non pas à ceux-là?
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

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Ecrit le 01 nov. 2006 13:49

Message par medico

ont peu utiliser la bible que tu veux :wink: c'est pas un probleme l'important c'est de lire le verset qui dit que l'âme est immortelle.
c'est si dure que ça a trouvé une version qui le dit :?:
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Message par Frater-Leonatus

medico a écrit :pour resumé il y a 97 messages et notre amis n'est pas capable de nous donner un seul oui un seul verset qit dit que l'âme est immortelle
He ben, à défaut de savoir lire tu sais au moisn compter (loll)
Ah, non, zut, je me suis trompé, le nombre de post est écrit à coté du titre du sujet...
Autant pour moi ^^
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Ecrit le 01 nov. 2006 13:50

Message par medico

Frater-Leonatus a écrit : He ben, à défaut de savoir lire tu sais au moisn compter (loll)
Ah, non, zut, je me suis trompé, le nombre de post est écrit à coté du titre du sujet...
Autant pour moi ^^
oui mais toi tu trouve rien :D
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Message par Frater-Leonatus

Tu dis "oui"? Donc tu avoues ne pas savoir lire.
Et c bien là le problème : c pas que je trouve rien, c que quand j'écris un truc t'arrives pas à le lire, et donc tu ne vois aps ce que j'ai trtouvé (sinon il serait con thierry quand meme, discuter pendant 7 pages avec un gars qui a rfien à dire, non??)
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Message par medico

Frater-Leonatus a écrit :Tu dis "oui"? Donc tu avoues ne pas savoir lire.
Et c bien là le problème : c pas que je trouve rien, c que quand j'écris un truc t'arrives pas à le lire, et donc tu ne vois aps ce que j'ai trtouvé (sinon il serait con thierry quand meme, discuter pendant 7 pages avec un gars qui a rfien à dire, non??)
LA TU A RAISON CAR ONT PARLE DANS LE VIDE :wink:
mais tu est quand même pas de bonne foi mais te fatigue pas a cherché si tu a seulement cherché tu ne trouvera pas dans la bible ses mots ( l'âme est immortelle ).tout simplement parceque l'âme est mortelle.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
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Flohidi

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Ecrit le 02 nov. 2006 09:19

Message par Flohidi

bonjour, j ai pris le temps de tout lire, les échanges entre thierry et frater sont fort interessants et je voudrais apporter quelques éclairciement qui s imposent, car vous tournez en rond, faute de vous comprendre l un l autre.

mais je commencerai d abord par répondre a étoisle et médico, car j 'ai beaucoup ri en lisant vos échanges avec frater, mais certaines choses me déplaisent hautement. d'abord, étoisle, tu associes impolitesse et mormons uniquement parce que tu as en face de toi un mormon un tant soit peu impertinant. je trouve cela trés dépalcé, hatif et méprisant pour les membres de l'église de jc des dsj. sache que la correction langagière fait partie de nos valeurs et c'est un point que frater a de toute évidence du mal a respecter. Ce n'est pas une raison pour catégoriser tous les "mormons". frater aime fustiger la bétise, je désapprouve ce comportement, mais en cela il agit en tant que frater et non en tant que membre d'une église.

Par ailleurs, même si je désapporuve sur la forme les remarques de frater a ton égard et celui de médico, je dois avouer que sur le fond, il est bien excusable: si on tire la queue, les oreilles et les moustaches d un chat, pourquoi lui reprocher ensuite de griffer et mordre? vos remarques a tous deux sont sans cesse méprisantes, agressives et dénuées d'arguments, sans parler de la mauvaise foi. moi si une personne me disait q mes références sont fausses mais que elle n'a pas de bible pour vérifier, et quelques posts plus loin que mes références sont fausses parce que la pêrsonne peut trouver la bible en ligne, je ne prendrai meme pas la peine de lui répondre. encore moins si on me bassinait pendant 4 pages que je n' ai pas donné de références et à la cinquième les citer pour dire que les dites réf ne me plaisent pas.

bref et encore là je n'ai parlé que du fond, car sur la forme, vous accusez frater d etre malpoli mais vous faites de meme, de façon un peu plus détournée et donc hypocrite. Sachez que parler de "la question du mormon" c'est tres péjoratif. D abord nous sommes membres de l'église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours, et non des mormons. ensuite réduire une personne à sa religion est réducteur et méprisant. moi meme je n ai pas mi ma religion sur mon avatar car meme si j en sui fière, cela ne définit pas mon identité. je suis membre de l'église parce que je suis ce que je suis (désireuse d etre proche du seigneur, dans une église intègre et cohérante à mes yeux) et non l' inverse.


BON VOILA REVENONS AU VIF DU SUJET. medico et étoisle vous reporchez à frater de croire en une docrtine qu il ne sait pas défendre. C est archi faux et preuve de mauvaise foi puique vous savez pertinamment que frater est mormon (et non LE mromon)et donc ne lit pas QUE la bible pour étayer ses croyances. Or Frater a entrepris l'exercice trés perilleux de développer ses croyances en ne citant que la bible. Vous pouvez ne pas être d accord avec ses interprétations mais surement pas dire qu il ne sait pas ce q il dit juste parce q il ne cite pas les sources auquelles vous ne croyez pas.

A ce propos thierry, vous citez à plusieurs reprises une certaine encyclopédie, mais pourquoi celle ci dervait elle faire autorité??? par ailleurs, trés honnètement je n ai pas compris les distinctions entre les differents termes grecs, pourriez vous me réexpliquer comment cela vous aide a définir les mots ame et esprit?

Car réèllement le problème au coeur de cette discussion vient d 'un manque de définition. j ai cru comprendre que pour vous, l 'esprit c est la partie spiriuelle de l 'etre qui est amenée a être désintégrée au jour du jugement pour les méchants. Mais cette part spirituelle doit elle persister selon vous pour les justes? auquel cas, c est un problème de terminologie, car nous pensons également que l'esprit est immortel. DONC NOUS SOMMES EN ACCORD.

Par contre je n 'ai pas compris ce qu'est pour vous l'âme. pour répondre à médico une fois pour toute, évidemment que frater ne va pas citer un pasage disant textuellement "lâme est immortelle" parce qu il ny en a pas dans la bible. Nous en sommes conscients, mais il n'est dit nulle part non plus q il ne faut pas avoir de relations sexuelles avant le mariage. et si on ne s entend pas sur le sens de "fornication" ben on aura deux points de vue differents: les catholiques de nos jours se persuadent que forniquer veut dire tromper son conjoint, donc youpii, on peut faire ce q on veut tant qon est marié. si on considère que cela veut dire avor des relations en dehors du mariage, alors on se dit q on doit etre chaste avant le mariage. BON C EST PAREIL AVEC L AME
Voici donc la définiton de l âme pour nous: je cite ce qui nous sert d encyclopédie , une compilation de références éditée par notre église.
"ame: les écriturent envisagent l'âme sous trois aspects: 1° un être spirituel tant prémortem que postmortel, 2° un esprit et un corps unis dans une vie prémortelle , 3° une personne réssucitée dont l esprit et le corps sont iséparablement liés."

voilà, comme frater a déja essayé de l 'expliquer, la bible mélange ces aspects ce qui ne rend pas la définiton très facile. Je n'ai pas donné de références pour éclairer les définitions ci dessus car je n'e n avais que issues du livre de mormon et des doctrines et alliances que nous considérons comme des écritures qui complètent et éclairent les imprécisions de la bible. (par pitité ne me dites pas que c ets la preuve que nous ne sommes pas chrétiens car le livre de mromon ne fait que reprendre la bible et ne parle que du christ). d ailleurs je me permets de vous faire remarquer, thierry, que lorsque vous citez la bible cela ne correspond pas avec la version que toutes les autres églises reconnaissent, l'edition louis segond, ce qui soulève bien un prob de traduction....

BON JE VAIS QUAND MEME REPRENDRE QUELQ REF DE LA BIBLE/
Ps 23:3 le seigneur est mon berger.... il restaure mon ame. Bon cela ne veut surement pas dire qu Il donne a manger au corps, mais plûtot q il appaise les ttourments de l'ame, ie, les blessures spirituelles de cette part spirituelle de l être. ici je ne vois pas la diff avec "esprit"
mat 22:37 tu aimeras le seugneur dieu de toute ton ame cf mc 12:30 et le deuteronome qui disait déja la meme chose (il ny a pas de contradiction entre ancien et nouveau testament) encore une fois, je ne crois pas q il s agisse d amour physique, c est bien la partie spirituelle qui aime Dieu, donc c 'est l'esprit.

bon, parler de l' eternité de l ame c est parler de resurection; voici ce que je comprends de la bible:
1CO 15:13-15 S'IL NY A POINT E RESURRECTION DES MORTS CHRIST NON PLUS N ETS PAS RESSUCITe? ET SI CHRIST N ESt PAS ressucité notre prédication est donc vaine et votre foi aussi est vaine. iL se trouve meme que nous sommes de faux témoins à l'égard de dieu puisq nous avons témoignécontre dieu q il a résuscité Christ, tandis qu'il ne l 'aurait pas réscucité si les morts ne rescusitent point
ce qu'il y a de beau dans le Seigneur, c'est la paix de l'âme qu'il nous apporte chaque jour.

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Ecrit le 02 nov. 2006 10:25

Message par medico

[
quote="Flohidi"]bonjour, j ai pris le temps de tout lire, les échanges entre thierry et frater sont fort interessants et je voudrais apporter quelques éclairciement qui s imposent, car vous tournez en rond, faute de vous comprendre l un l autre.


BON VOILA REVENONS AU VIF DU SUJET. medico et étoisle vous reporchez à frater de croire en une docrtine qu il ne sait pas défendre. C est archi faux et preuve de mauvaise foi puique vous savez pertinamment que frater est mormon (et non LE mromon)et donc ne lit pas QUE la bible pour étayer ses croyances. Or Frater a entrepris l'exercice trés perilleux de développer ses croyances en ne citant que la bible. Vous pouvez ne pas être d accord avec ses interprétations mais surement pas dire qu il ne sait pas ce q il dit juste parce q il ne cite pas les sources auquelles vous ne croyez pas.

A ce propos thierry, vous citez à plusieurs reprises une certaine encyclopédie, mais pourquoi celle ci dervait elle faire autorité??? par ailleurs, trés honnètement je n ai pas compris les distinctions entre les differents termes grecs, pourriez vous me réexpliquer comment cela vous aide a définir les mots ame et esprit?

Car réèllement le problème au coeur de cette discussion vient d 'un manque de définition. j ai cru comprendre que pour vous, l 'esprit c est la partie spiriuelle de l 'etre qui est amenée a être désintégrée au jour du jugement pour les méchants. Mais cette part spirituelle doit elle persister selon vous pour les justes? auquel cas, c est un problème de terminologie, car nous pensons également que l'esprit est immortel. DONC NOUS SOMMES EN ACCORD.

Par contre je n 'ai pas compris ce qu'est pour vous l'âme. pour répondre à médico une fois pour toute, évidemment que frater ne va pas citer un pasage disant textuellement "lâme est immortelle" parce qu il ny en a pas dans la bible. Nous en sommes conscients,
bonjour
c'est bien a cela que je voulais arrivé :( pour répondre à médico une fois pour toute, évidemment que frater ne va pas citer un pasage disant textuellement "lâme est immortelle" parce qu il ny en a pas dans la bible. Nous en sommes conscients,) mais notre ami n'a jamais eu l'honéteté de le reconnaitre..
beaucoup de bruit pour rien .
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