Qui est JESUS ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thiebault

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Ecrit le 05 avr. 2007 11:29

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Dans le passage que vous citez, il s'agit bien de Jésus, et non de Dieu. Et à part nous traiter gratuitement de "menteurs" ou de "mauvais exégètes", vous avez des arguments à opposer à notre analyse globale et précise du texte ?

NB : Nul ne peut voir Dieu, selon la théologie biblique, donc il est tout à fait logique que Jésus, par contre, puisse être décrit de manière si exhaustive et presque pittoresque. Ce n'est jamais le cas dans la Bible pour Dieu.
Oui, j'ai un "argument à opposer à votre analyse du texte" :
Evangile selon Matthieu, chapître 13, versets 40 à 43
Le Fils de l'homme enverra ses anges ; ils ramasseront, pour les mettre hors de son Royaume, toutes les causes de chute et tous ceux qui commettent l'iniquité, et ils jetteront dans la fournaise de feu ; là seront les pleurs et les grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le Royaume de leur Père. Entende qui a des oreilles !

Explications
1. Il est bien connu que les anges sont sous le commandement de Dieu.
Le Fils de l'homme enverra ses anges, les anges du Fils de l'homme. Si les anges sont sous le commandement du Fils de l'homme, c'est que le Fils de l'homme est Dieu.

2. Il s'agit en premier lieu du Royaume comme étant défini appartenir au Fils de l'homme. Le Royaume a toujours été le Royaume de Dieu. Vous voyez, vous avez l'opportunité dorénavant, lorsque vous lirez "Royaume de Dieu", de placer "Jésus" ou "Fils de l'homme" à la place de Dieu. Vous vous plaigniez de son impossiblité tout-à-l'heure, c'est réparé.

3. Le Royaume est défini ensuite comme appartenant au Père. Le Royaume appartient à Jésus comme il appartient au Père. Vous avez la preuve éclatante de l'égalité entre Jésus et Dieu. Mais c'est bien normal, après tout Jésus a enseigné via Jean, 16;14-15 :
Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi, et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi.

Vois-tu, maintenant ?

Amicalement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 05 avr. 2007 11:50

Message par Irmeyah

1. Il est bien connu que les anges sont sous le commandement de Dieu.
Le Fils de l'homme enverra ses anges, les anges du Fils de l'homme. Si les anges sont sous le commandement du Fils de l'homme, c'est que le Fils de l'homme est Dieu.
Non, la Bible parle d'un archange, être divin soumis à Dieu mais chef des anges. Il est très probable que l'archange, unique dans la Bible, soit Jésus. Mais bien sûr, l'archange n'est pas Dieu.
2. Il s'agit en premier lieu du Royaume comme étant défini appartenir au Fils de l'homme. Le Royaume a toujours été le Royaume de Dieu. Vous voyez, vous avez l'opportunité dorénavant, lorsque vous lirez "Royaume de Dieu", de placer "Jésus" ou "Fils de l'homme" à la place de Dieu. Vous vous plaigniez de son impossiblité tout-à-l'heure, c'est réparé.
La Bible parle de "royaume de Dieu" ou de "royaume des cieux", jamais de "royaume de Jésus" ou de "royaume du Fils de l'homme/Fils de Dieu". Ce qui est significatif ...

Mais il est intéressant que la Bible parle également de "royaume des cieux" comme expression équivalente plusieurs fois, à "royaume de Dieu". Vous savez que les "cieux" symboliques réfèrent dans cette expression à l'ensemble des être divins habitant les sphères spirituelles : Dieu, les anges, et le Fils de Dieu, et même, avant qu'il en soit chassé, le Diable et ses démons. Bref, Dieu n'est pas tout seul dans les cieux...
3. Le Royaume est défini ensuite comme appartenant au Père. Le Royaume appartient à Jésus comme il appartient au Père. Vous avez la preuve éclatante de l'égalité entre Jésus et Dieu. Mais c'est bien normal, après tout Jésus a enseigné via Jean, 16;14-15 :
Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi, et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi.
Tout ce qui est au Père est à Jésus, mais cela ne permet certainement pas de dire que Jésus et le Père se confondent en Dieu. En effet, pour qu'il y ait égalité, il faudrait que le Fils et le Père ait la même relation l'un avec l'autre, autrement dit que le Père ait la même autorité sur le royaume que le Fils. Or que dit la Bible :

(1 Corinthiens 15:24-28) 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il [Jésus, le Fils] règne jusqu’à ce que [Dieu, son Père] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Paul n'est-il pas lumineusement clair ? Jésus est un temps roi du Royaume de Dieu, son Père, mais il finira, une fois sa tâche finie, par se soumettre lui-même à son Dieu et Père et à lui remettre ce royaume pacifié.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

medico

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Ecrit le 05 avr. 2007 12:06

Message par medico

c'est une tactique ou quoi ? notre ami pose une question sur le livre de l'apocalypse et a peine la réponse donnée il change de sujet.
je pense qu'il est d'accord nous lui avons prouvé que JESUS n'est pas DIEU.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 05 avr. 2007 12:06

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Non, la Bible parle d'un archange, être divin soumis à Dieu mais chef des anges. Il est très probable que l'archange, unique dans la Bible, soit Jésus. Mais bien sûr, l'archange n'est pas Dieu.
... Jésus est un archange, maintenant. Et il paraît que c'est écrit dans la Bible, en plus ! Où donc ? Et donnez-moi le passage où la Bible parle d'un archange unique, tant que vous y êtes. Si jamais vous connaissez la différence entre un archange et un ange, faites-la moi savoir aussi.
La Bible parle de "royaume de Dieu" ou de "royaume des cieux", jamais de "royaume de Jésus" ou de "royaume du Fils de l'homme/Fils de Dieu". Ce qui est significatif ...
Non, la Bible ne "parle" pas. Vous avez entièrement raison quand vous affirmez qu'elle n'a jamais crié "Le Royaume de Jésus !". Jésus a parlé du Royaume comme étant le sien. Même quand on vous montre les passages vous ne savez pas les lire. Vous êtes aveuglé, mon frère. Et je vous plains.
Paul n'est-il pas lumineusement clair ? Jésus est un temps roi du Royaume de Dieu, son Père, mais il finira, une fois sa tâche finie, par se soumettre lui-même à son Dieu et Père et à lui remettre ce royaume pacifié.
Oui, vous avez entièrement raison : Paul est plus limpide que Jésus lui-même. Je suis trop con de ne pas l'avoir compris plus tôt. Merci d'être là, Irmeyah !

mdr

Bon sérieusement, vous n'avez rien à opposer à mes écrits mais vous persistez à ne pas admettre la vérité. Pourquoi ne pas ouvrir les yeux ?

medico

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Ecrit le 05 avr. 2007 12:07

Message par medico

tien encore une deversion de nôtre ami
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Irmeyah

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Ecrit le 05 avr. 2007 12:12

Message par Irmeyah

Cher Thiebault, vous m'insultez à nouveau, et vous allez certainement être banni pour ces messages et HS, et stériles, et calomniateurs, et injurieux.
Mais, pour prouver ma bonne foi, je vous laisse la parole une dernière fois sur ce sujet : que prouvent vos "analyses" des versets que vous avez cités ? Soyez clair et concis SVP.
Modifié en dernier par Irmeyah le 05 avr. 2007 12:13, modifié 1 fois.
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Ecrit le 05 avr. 2007 12:15

Message par medico

Thiebault a écrit : Exact, vous m'avez convaincu. Où et quand a lieu la prochaine réunion des TJ ?

convaincu de coeur ou de tête :wink:
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Ecrit le 05 avr. 2007 12:17

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Cher Thiebault, vous m'insultez à nouveau, et vous allez certainement être banni pour ces messages et HS, et stériles, et calomniateurs, et injurieux.
Mais, pour prouver ma bonne foi, je vous laisse la parole une dernière fois sur ce sujet : que prouvent vos "analyses" des versets que vous avez cités ? Soyez clair et concis SVP.
Je vous ai insulté ? Au moyen de quel mot ?
Enfin, si vous lisez mes messages comme vous lisez la Bible, je comprends que vous lisiez ce qui n'existe pas et que vous ne lisiez pas ce qui est réellement inscrit.

Ce que prouvent les versets, et non "mon" analyse, c'est que Jésus est Dieu. C'est ça la différence. Vous, les TJ, vous analysez quand ce n'est pas nécessaire, quand les versets parlent d'eux-mêmes.

Irmeyah

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Ecrit le 05 avr. 2007 12:26

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Irmeyah a écrit:
Non, la Bible parle d'un archange, être divin soumis à Dieu mais chef des anges. Il est très probable que l'archange, unique dans la Bible, soit Jésus. Mais bien sûr, l'archange n'est pas Dieu.

... Jésus est un archange, maintenant. Et il paraît que c'est écrit dans la Bible, en plus ! Où donc ? Et donnez-moi le passage où la Bible parle d'un archange unique, tant que vous y êtes. Si jamais vous connaissez la différence entre un archange et un ange, faites-la moi savoir aussi.
Jésus est certainement l'archange dont Paul parle en

(1 Thessaloniciens 4:16) [...] le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Voyez ce fil pour plus de renseignements :
http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=3905
Citation:
La Bible parle de "royaume de Dieu" ou de "royaume des cieux", jamais de "royaume de Jésus" ou de "royaume du Fils de l'homme/Fils de Dieu". Ce qui est significatif ...

Non, la Bible ne "parle" pas.
Ha bon. Pour moi elle est la parole de Dieu, elle me parle, et je l'écoute. C'est à dire que je l'applique et je pratique le christianisme.
Vous avez entièrement raison quand vous affirmez qu'elle n'a jamais crié "Le Royaume de Jésus !". Jésus a parlé du Royaume comme étant le sien.
Et je n'ai pas remis en cause cela. Par contre, vous, vous avez oublié que si Jésus a le royaume, c'est uniquement parce que son Père (Dieu) le lui a confié, et que ce royaume, il va le remettre à son Dieu et Père une fois sa tâche de Messie terminée. C'est bien ce que dit Paul, non ? Ne sommes nous pas d'accord là dessus ?
Vous, les TJ, vous analysez quand ce n'est pas nécessaire, quand les versets parlent d'eux-mêmes.
Vous avez cité des versets qui ne disent pas explicitement que Jésus est Dieu, loin s'en faut. Par contre, j'ai cité des versets disant explicitement que Jésus est soumis à Dieu.
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Ecrit le 05 avr. 2007 12:56

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Jésus est certainement l'archange dont Paul parle en

(1 Thessaloniciens 4:16) [...] le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Puisque l'évidence ne suffit pas...
Voulez-vous un verset où Jésus est appelé DIEU ?
Si je vous le montre, croirez-vous enfin ?

medico

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Ecrit le 05 avr. 2007 13:04

Message par medico

SATAN est bien appelé DIEU cela fait pas de lui DIEU TOUT PUISSANT .
même les hommes sont appelé dieu .SI je te done le verset cela va t-il de convaincre !
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Ecrit le 05 avr. 2007 13:10

Message par Thiebault

Où est-il appelé "Dieu" et par qui ? La Bible ne le présente jamais comme le Dieu vrai et unique. Aucun verset ne prête à confusion quant à ce personnage. Mais citez-moi le verset qui présente Satan comme étant le Dieu ?

Vous voyez, vous demandez à voir un passage de la Bible où Jésus est appelé Dieu et dès que l'on se propose de le mettre sous votre nez, vous fermez la porte avec vos manipulations, vos interprétations et vos tours de magie. C'est n'importe quoi. Assumez ! Il n'est pas trop tard pour vous convertir, Dieu est amour.

Irmeyah

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Ecrit le 05 avr. 2007 15:04

Message par Irmeyah

Thiebault :

A propos du rôle d'Archange de Jésus et de 1 Thess. 4 : 16 visitez ce topic :
http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=3905

Je n'y reviendrai plus ici.
Voulez-vous un verset où Jésus est appelé DIEU ?
Si je vous le montre, croirez-vous enfin ?
vous pouvez nous citer des versets qui vous feraient croire cela, mais vous n'en trouverez pas. Les 2 versets les plus employés par les trinitaires sont Jean 1 : 1 et 20 : 28. Je peux vous diriger vers des exégèses qui démontrent que ces deux versets, certes n'établissent explicitement pas la confusion du Fils avec le Père, mais n'identifient pas non plus Jésus à Dieu, si vous le désirez.
Où est-il appelé "Dieu" et par qui ? La Bible ne le présente jamais comme le Dieu vrai et unique. Aucun verset ne prête à confusion quant à ce personnage. Mais citez-moi le verset qui présente Satan comme étant le Dieu ?
(2 Corinthiens 4:3-4) 3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses [Satan] a aveuglé l’intelligence des incrédules

A propos des "dieux" dans la Bible, visitez :
https://www.jw.org/f/20050422/article_03.htm
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Ecrit le 06 avr. 2007 03:10

Message par Irmeyah

Je dirige les participants vers le fil de Didier au sujet de la divinité de Jésus :
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12535.html

et je vérouille donc celui-ci.
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