Coup de gueule! - une Secte pour refus des transfusions

Forum : Discutions libres
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Edom

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Ecrit le 16 juin 2008 06:38

Message par Edom

Silent Crow a écrit :La plupart des TJ, incluant ceux de ce forum, évoquent des raisons sanitaires pour justifier leur refus des transfusions. S'ils s'en tenaient simplement à la raison spirituelle comme tu le fais le débat serait moins chargé.
Vous vous égarez. Personne (parmi les TJ) n'a justifié son refus de sang (sur le plan alimentaire, comme médical) pour des raisons sanitaires. Par contre, certains vous ont fait remarquer que les transfusions sanguines ne sont pas la panacée dans le milieu médical, comme beaucoup le pense (sang = (forcément) survie). Bien qu'elles soient couramment employées, les transfusions sanguines se sont vues plus d'une fois critiquées par des spécialistes. Outre les maladies transmissibles qu'il peut véhiculer, ce traitement médical n'est pas sans problème, ni sans danger. Cela dit, nous voulons bien le croire, les transfusions sanguines peuvent sauver des vies ; et vous avez le droit, comme tout à chacun, d'accepter ou de refuser son emploi. Manifestement vous n'aviez pas compris le motif de notre abstention, je tiens donc à vous le préciser une nouvelle fois : notre refus est religieux. Mais, bien entendu, les critiques sérieuses sur ce procédé nous confortent dans ce refus ; ce pour quoi, d'ailleurs, nous vous en avions informé. :wink:
Pour ma part, ce n'est pas tant la ferveur avec laquelle les TJ appliquent leurs idées jusque dans la mort que l'origine de ses idées qui me pose problème, à savoir quelques versets maladroitement interprétés.
Bien sûr ! Et, j'imagine que vos interprétations de la Bible sont bien plus adroites que ces malheureux 7 000 000 d'êtres humains "endoctrinés" (risible).
Modifié en dernier par Edom le 18 juin 2008 10:06, modifié 1 fois.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

le_dépressif

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Ecrit le 16 juin 2008 07:05

Message par le_dépressif

Edom, j'aime beaucoup vous lire car je vous trouve plein de bon sens et vous êtes très respectueux de votre interlocuteur. Par contre, dans ce que vous avez écrit juste au dessus, vous m'avais littéralement choqué et vous faîtes beaucoup de parallèles qui n'ont pas lieu d'être. Enfin, c'est mon avis, et je vais l'expliquer.
Edom a écrit :Nous refusons les transfusions sanguines pour des raisons spirituelles, et non sanitaires, point. Ce choix ne vous est pas imposé, alors pourquoi épiloguer des heures et des heures sur le sujet ? On croirait que vous êtes concernés ou que vous êtes les mieux placés pour définir le bien et le mal.
Pour les raisons spirituelles, je trouve cela très flou.Pour les raisons sanitaires, ce sont des TJ eux-même qui ont mis cela sur le tapis.
Edom a écrit :Pourtant, combien de héros illustrent cette notion (mourir pour ses croyances)... Paradoxalement, ces héros morts pour leurs idées sont honorables tandis que le religieux refusant, au péril de sa vie, ce que la majorité accepte ne l'est pas.
Le héro meurt dans le but de sauver des vies ou d'aider un grand nombre de personnes. C'est ce qui lui vaut cette appellation. Jésus est par exemple, un héro. C'est extrêmement honorable que de mourir pour sauver la vie d'autrui. Il n'y a pas de plus belle mort.
Une personne (religieuse ou non) qui meurt car elle a refusé un traitement pouvant la sauver pour la simple raison que cela va contre son idéologie, est vraiment folle. D'une part cette personne ne pense même pas à ses proches qui vont souffrir de sa mort, ce qui est égoïste.
D'un autre côté on pourrait même dire que cette personne a été contre la Bible.

Si je ne me trompe pas, le suicide est interdit dans la Bible. Or là, on lui propose un traitement pouvant la sauver, et elle refuse en toute connaissance de cause de le prendre. On peut assimiler cela à un suicide car elle a le choix entre la vie et la mort et elle choisit la mort.

Je ne suis pas contre les personnes qui refusent la transfusion. Moi-même si je peux contourner la transfusion, je le fais. Mais lorsqu'il y a danger de mort, c'est tout autre chose.
Edom a écrit :Chacun a le droit de suivre une voie qu'il juge bonne, non ?
Bien sûr ! Mais là il n'est pas question de "chacun" mais d'un groupe de personne, ce qui n'est plus la même chose. Le fait que ce soit une doctrine de votre religion fait que ce choix n'est pas personnel puisqu'il vous est enseigné.
Edom a écrit :Pourquoi notre position serait moins bonne que la vôtre ?
Aucune position n'est meilleur que l'autre. Mais, mettons deux personnes en danger de mort, les deux ont besoin de transfusion. L'une refuse, l'autre accepte. L'un d'eux meurt (devinez lequel) et l'autre vit. On voit clairement qui a fait le bon choix.
D'une part, celui qui est est mort est... mort ! Ce qui est tout de même assez embêtant. Sa femme souffrira voire même fera une dépression. Ses enfants en bas-âge ne comprendront pas pourquoi papa ne vient plus à la maison. Ils grandiront sans père et demanderont un jour à leur mère pourquoi il n'ont pas de papa alors que leurs amis à l'école en ont tous un qui les emmène jouer au foot le dimanche... Rien de tel pour briser une famille...

De l'autre côté, l'homme qui aura survécu, après avoir frôlé la mort, se rendra compte de l'importance de la vie. Il vivra pleinement chaque jour comme le dernier, rendra sa femme heureuse et sera le meilleur père qu'il soit pour ses enfants...
Edom a écrit :Quand je lis "je trouve cela criminel et pervers que la Watchtower Society continue à imposer à ses adeptes de s'abstenir du sang lorsqu'il y a danger de mort", je me dis "il y en a qui ont vraiment rien compris au film". Vous raisonnez à l'envers. La "Watchtower Society" n'impose rien à "ses adeptes", sinon pourquoi être Témoin de Jéhovah relève d'un choix personnel ?
Tu as raison sur un point. Être Témoin de Jéhovah relève d'un choix personnel. Mais un adepte a déjà fait son choix. Donc on peut dire que la Watchtower impose les doctrines aux adeptes et c'est vrai.
C'est bien elle qui fait les interprétations et qui vous explique la Bible à travers ses périodiques. Donc la Watchtower enseigne bien qu'il faut s'abstenir du sang.
Edom a écrit :Ceux qui refusent les transfusions sanguines (soit dit en passant, elles ne sont pas la panacée en matière de soin médical) les refusent en leur âme et conscience.
Ils les refusent en leur âme et conscience car on leur a appris qu'il ne fallait pas en accepter.

Soit dit en passant, les transfusions ne sont pas la panacée en terme de soin, mais après un grave accident ou après une hémorragie, il est primordial de recevoir une transfusion.
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

Edom

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Ecrit le 16 juin 2008 07:10

Message par Edom

KayWren a écrit :Être prêt à mourir pour des idées et pour une idéologie, ce n'est pas exactement la même chose. Si l'un est acceptable, l'autre relève de l'endoctrinement, de la folie, voire de la stupidité. Et quand cela implique des êtres innocents, c'est également criminel.
Pour information, une idéologie peut-être religieuse.

Vous parlez de "l'endoctrinement", mais, il ne me semble pas avoir précisé dans l'un de mes posts que l'on nous imposait le refus de transfusions sanguines ; dans ce cas, l'imposition définirait évidemment l'endoctrinement. En revanche, j'ai parlé de "choix personnel", ce qui vous a manifestement échappé... Qui prend la décision de devenir TJ ? Qui prend la décision d'adhérer aux croyances des TJ ? Les membres qui somment cette communauté chrétienne ou le concerné ?

Mais allons plus loin. Supposons que vous me considérez endoctriné parce que mon "'interprétation" de la Bible m'est proposée par les TJ, analysée et acceptée par mes soins (tout de même), eh bien, je suis navré de vous l'annoncer, mais vous êtes endoctriné, vous aussi. En effet, à moins que vous n'ayez l'a science infuse, votre connaissance (au sens large du terme), à l'instar de celle des TJ, vous a été proposée, analysée et acceptée par vous-même (j'espère).
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KayWren

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Ecrit le 16 juin 2008 07:41

Message par KayWren

KayWren a écrit : Ai-je dit le contraire ?

« Être prêt à mourir pour des idées et pour une idéologie, ce n'est pas exactement la même chose. »

Je n'ai rien dit d'autre. Je ne vois pas l'intérêt de ta remarque (et ouais, j'en étais conscient ; mais c'est bien de la différence entre les idées et les idéologies que je parlais, pas des différents types d'idéologie).
Je ne nie pas le fait que c'est le résultat d'un choix personnel. Mais on peut choisir d'accepter des idées sans pour autant accompagner cette acceptation par une réflexion critique. C'est ça que je récuse.
J'ai pourtant la nette impression d'avoir un petit truc en plus qui remue entre les deux oreilles, que je nommerai pudiquement « esprit critique ». Ce qui semble faire défaut à certaines personnes, malheureusement. Je ne me rattache qu'à des idées qui ont été soigneusement étudiées à la lumière de cet esprit critique, et je jouis pleinement de mon libre arbitre. Personne n'est en mesure de me pousser à suivre aveuglément une idée ou une opinion, personne, ni aucune organisation.
« Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre. » (Níkos Kazantzákis)

Exode

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Ecrit le 16 juin 2008 10:48

Message par Exode

KayWren a écrit :
Je ne nie pas le fait que c'est le résultat d'un choix personnel. Mais on peut choisir d'accepter des idées sans pour autant accompagner cette acceptation par une réflexion critique. C'est ça que je récuse.
Que les TJ aient fait preuve d'une réflexion critique avant d'accepter cette idée te dérange ?
J'ai pourtant la nette impression d'avoir un petit truc en plus qui remue entre les deux oreilles, que je nommerai pudiquement « esprit critique ».
Mais qui te dis que les gens avant de devenir TJ n'aient pas usé de leur réflexion et esprit critique ? Pour être TJ il faut réfléchir, et accepter en connaissance de cause la loi de ce peuple.
Comme au temps où un étranger vivant en territoire israélien pour devenir membre du peuple devait se faire circoncire, ce qui voulait dire qu'il se mettait sous la Loi mosaïque, ce qui signifiait qu'il devait examiner avant de se faire circoncire cette Loi pour savoir si il voulait vraiment devenir juif par "adoption au moyen de la circoncision".
Ce qui semble faire défaut à certaines personnes, malheureusement. Je ne me rattache qu'à des idées qui ont été soigneusement étudiées à la lumière de cet esprit critique, et je jouis pleinement de mon libre arbitre. Personne n'est en mesure de me pousser à suivre aveuglément une idée ou une opinion, personne, ni aucune organisation.
Décides-tu de toi-même que tu es plus apte à éclairer les autres et leur montrer leurs voies alors que toi-même tu es pécheur :?:
Penses-tu, parce que toi tu ne serais pas dans une secte, que tu jouisses pleinement de la réflexion et de cet esprit critique tandis que ceux qui seraient dans une secte en seraient privés ?

Faudrait-il croire alors que ceux qui ont des bagages scientifiques, des études longues par exemple, connus pour leur esprit critique et leur réflexion deviennent incompétent, dépourvu d'esprit critique et de réflexion, sans pouvoir jouir de leur libre arbitre comme tu prétends à partir du moment où ils choisissent de devenir TJ ?

C'est assez risible, et cela part quand même d'un très gros préjugé à mon sens.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Edom

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Ecrit le 16 juin 2008 11:12

Message par Edom

Bonjour Le_dépressif,

Désolé de vous avoir choqué. Ce n'est pas mon but, mais en même temps, est-ce surprenant ? Nous parlons de la position des TJ, la plus critiquée. Il faut donc s'attendre à quelques secousses dans le débat.
Pour les raisons spirituelles, je trouve cela très flou.Pour les raisons sanitaires, ce sont des TJ eux-même qui ont mis cela sur le tapis.
Le_dépressif, je sais que vous avez étudié avec des TJ, vous êtes donc sensé connaitre la base scripturale de notre position vis à vis du sang : Actes 15:29 entre autres. C'est ce que j'entendais par "raisons spirituelles".
Le héro meurt dans le but de sauver des vies ou d'aider un grand nombre de personnes. C'est ce qui lui vaut cette appellation. Jésus est par exemple, un héro. C'est extrêmement honorable que de mourir pour sauver la vie d'autrui. Il n'y a pas de plus belle mort.
Une personne (religieuse ou non) qui meurt car elle a refusé un traitement pouvant la sauver pour la simple raison que cela va contre son idéologie, est vraiment folle. D'une part cette personne ne pense même pas à ses proches qui vont souffrir de sa mort, ce qui est égoïste.
D'un autre côté on pourrait même dire que cette personne a été contre la Bible.

Si je ne me trompe pas, le suicide est interdit dans la Bible. Or là, on lui propose un traitement pouvant la sauver, et elle refuse en toute connaissance de cause de le prendre. On peut assimiler cela à un suicide car elle a le choix entre la vie et la mort et elle choisit la mort.

Je ne suis pas contre les personnes qui refusent la transfusion. Moi-même si je peux contourner la transfusion, je le fais. Mais lorsqu'il y a danger de mort, c'est tout autre chose.
Le héros ne meurt pas forcément pour avoir sauvé des vies. Il peut être mort pour avoir assumé ses idées jusqu'au bout.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites "C'est extrêmement honorable que de mourir pour sauver la vie d'autrui". Ensuite vous déclarez "Une personne (religieuse ou non) qui meurt car elle a refusé un traitement pouvant la sauver pour la simple raison que cela va contre son idéologie, est vraiment folle." Or là, je ne suis plus d'accord. Ca reviendrait à se dire "lorsque ma vie est en danger ou qu'elle est "sauvable", je dois renoncer à mes croyances, à mon idéologie". Je pense que cette personne vous semble "folle" pour une seule raison : son idéologie diffère grandement de la vôtre !

Des hommes sont morts héroïquement alors qu'ils avaient la possibilité de sauver leur vie. Au XXe siècle, si tous ceux qui ont soldé leur opposition au dictature par une mort avait réfléchi comme ça (vie en jeu=abandon de mes idées), la liste des héros de guerre ou des objecteurs de conscience serait vide ; et cette dignité humaine que des hommes ont manifesté, au péril de leur vie, pendant que d'autres piétinaient le genre humain, serait absente de nos mémoires. Mais voilà, le problème est que les Témoins de Jéhovah ne risquent pas leur vie pour une idéologie séduisante. En effet, pourquoi notre refus indigne de nombreuses personnes ?

Parce qu'elles n'admettent pas le motif qui va à l'encontre de leur conception ou idéologie.

Grosso modo, la mort choisie pour honorer ses convictions ou sa cause ne peut être qualifiée de "honorable" que s'il n'y a pas une histoire de soin ou de traitement médical (synonyme de vie) refusé . Pourtant, si l'on élargit le raisonnement, les personnes mortes pour une cause, communément admise et défendue (j'insiste sur ce point car c'est sur lui que bascule le pour et le contre notre position), alors qu'elles pouvaient vivre en faisant le choix de renoncer à leurs convictions, revient au même que celles mortes pour leurs croyances (religieuses) en refusant un traitement médical ; en l'occurrence la transfusion sanguine. Cependant, dans la mesure où ces dernières refusent un traitement qui "aurait pu" les sauver, qu'il n'y a pas d'enjeu populaire, et que leurs croyances sont partagées par quelques millions de personnes seulement (et non la majorité), elles en révoltent plus d'un, qui ne peuvent les considérer comme des hommes ayant faits un choix honorable, celui de leurs idées. Bien au contraire.

Eh oui ! Ce qui fait défaut, aux yeux de certains, à ces objecteurs de conscience rencontrés dans les hôpitaux, c'est leur conviction tenace, même devant la mort. Ca fait peur ! Etre prêt à mourir pour respecter un principe biblique, "c'est absurde !" disent-ils. Je peux comprendre la vivacité de leur réaction, néanmoins, pourquoi ma position serait-elle "absurde" ? Il est clair qu'il est difficile d'admettre chez l'autre ce que, nous-même, nous ne ferions pas, d'autant plus lorsqu'il s'agit de croyances religieuses. Mais, honnêtement, comment trouver la position du voisin cohérente lorsque nous ne partageons pas les mêmes convictions religieuses ? Dans une situation d'incompréhension comme celle illustrée dans ce débat (lancé et relancé en permanence), ne serait-il pas raisonnable de combler les mécompréhensions de chacun avec la tolérance ?

Aussi, vous ajoutez, en parlant de la personne décédée pour refus de transfusions, "cette personne ne pense même pas à ses proches qui vont souffrir de sa mort, ce qui est égoïste." Le_dépressif, Qu'est ce qui vous permet d'être affirmatif sur ce point ? Croyez-vous que l'individu qui souhaite faire respecter sa conscience est insensible ? Qu'il n'aime pas les siens, qu'il ne les considère pas dans ce choix difficile à faire ?

Enfin, vous parlez du suicide. Si pour vous avoir "le choix entre la vie et la mort" et pourtant choisir "la mort" définit un suicide, alors Jésus s'est suicidé. Il aurait pu fuir (au jardin de Gethsémané, la veille de sa mort, Jésus savait que ces ennemis approchés).
Aucune position n'est meilleur que l'autre. Mais, mettons deux personnes en danger de mort, les deux ont besoin de transfusion. L'une refuse, l'autre accepte. L'un d'eux meurt (devinez lequel) et l'autre vit. On voit clairement qui a fait le bon choix.
D'une part, celui qui est est mort est... mort ! Ce qui est tout de même assez embêtant. Sa femme souffrira voire même fera une dépression. Ses enfants en bas-âge ne comprendront pas pourquoi papa ne vient plus à la maison. Ils grandiront sans père et demanderont un jour à leur mère pourquoi il n'ont pas de papa alors que leurs amis à l'école en ont tous un qui les emmène jouer au foot le dimanche... Rien de tel pour briser une famille...
Sans faire de lien entre le refus de transfusions et l'héroïsme (précédemment, je les ai mis en parallèle dans un seul et unique but : démontrer que la mort volontaire d'un homme est bien ou mal considérée par ses semblables en fonction du politiquement correct), qu'advient-il de la famille d'un héros mort pour sa cause ?

Tu as raison sur un point. Être Témoin de Jéhovah relève d'un choix personnel. Mais un adepte a déjà fait son choix. Donc on peut dire que la Watchtower impose les doctrines aux adeptes et c'est vrai.
C'est bien elle qui fait les interprétations et qui vous explique la Bible à travers ses périodiques. Donc la Watchtower enseigne bien qu'il faut s'abstenir du sang.
Non, vous vous trompez. Nous parlons du refus de transfusions sanguines, l'une des caractéristiques religieuses des Témoins de Jéhovah. Lorsque l'on devient Témoin de Jéhovah, on embrasse un christianisme particulier, dans lequel s'inscrit ce principe relatif au sang. Jusqu'à preuve du contraire, personne n'est obligé de se faire baptiser. Le choix est donc, avant toutes choses, personnel.
Ils les refusent en leur âme et conscience car on leur a appris qu'il ne fallait pas en accepter.
Non plus. "on leur a appris" et ils ont analysé l'enseignement reçu afin de se déterminer, afin de l'"accepter" ou le rejeter. Oui, "ou le rejeter", car contrairement a beaucoup d'idées reçues (je ne parle pas pour vous), ils ont le choix.

Cordialement,

Edom
Modifié en dernier par Edom le 16 juin 2008 17:53, modifié 2 fois.
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

KayWren

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Ecrit le 16 juin 2008 14:42

Message par KayWren

Exode a écrit :Que les TJ aient fait preuve d'une réflexion critique avant d'accepter cette idée te dérange ?
Si la réflexion critique avait été poussée à son terme, j'aurais tendance à croire qu'ils n'adhéreraient pas à cette idée.
Mais qui te dis que les gens avant de devenir TJ n'aient pas usé de leur réflexion et esprit critique ? Pour être TJ il faut réfléchir, et accepter en connaissance de cause la loi de ce peuple.
Toute réflexion peut être orientée de manière malhonnête. En l'occurence, une version « arrangée » de la Bible est déjà assez éloquente.
Décides-tu de toi-même que tu es plus apte à éclairer les autres et leur montrer leurs voies alors que toi-même tu es pécheur :?:
Je ne décide rien du tout, tout au plus serais-je tenté d'appeler les gens à utiliser leur cerveau un peu plus régulièrement, pour le reste, je n'ai pas besoin de prendre une position de leader et de diriger les masses pour me sentir exister. Je ne me place absolument pas en éclaireur, je suis mon propre chemin, et grand bien m'en fasse.
Penses-tu, parce que toi tu ne serais pas dans une secte, que tu jouisses pleinement de la réflexion et de cet esprit critique tandis que ceux qui seraient dans une secte en seraient privés ?
J'aurais tendance à le croire, oui. J'aurais même tendance à dire que tout porte à le croire.
Faudrait-il croire alors que ceux qui ont des bagages scientifiques, des études longues par exemple, connus pour leur esprit critique et leur réflexion deviennent incompétent, dépourvu d'esprit critique et de réflexion, sans pouvoir jouir de leur libre arbitre comme tu prétends à partir du moment où ils choisissent de devenir TJ ?
Un esprit, aussi brillant soit-il, peut être obscurci. En outre, étant donné ce qu'être TJ implique, oui, un scientifique qui se lance corps et âme dans ce mouvement a probablement perdu une part de son esprit critique dans la bataille. Mais rassure toi, ce n'est pas l'apanage des TJ, les évangéliques font aussi très bien ce genre de choses, par exemple.

Ce qui est risible, c'est la position qu'adopte les personnes sus-citées une fois qu'elles sont passées « du côté obscur de la force ».
« Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre. » (Níkos Kazantzákis)

megadeth

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Ecrit le 16 juin 2008 16:39

Message par megadeth

[modo] Message modéré.

Les messages digressifs et mensongers, sans preuves, n'ayant pour but que d'essayer de démolir les Témoins de Jéhovah ne sont pas autorisés sur ce forum. C'est indiqué dans la Charte que vous avez acceptées en postant.

Verrouillage immédiat en cas de récidive.
[/modo]

Edom

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Ecrit le 16 juin 2008 18:11

Message par Edom

KayWren a écrit :Ai-je dit le contraire ?

« Être prêt à mourir pour des idées et pour une idéologie, ce n'est pas exactement la même chose. »

Je n'ai rien dit d'autre. Je ne vois pas l'intérêt de ta remarque (et ouais, j'en étais conscient ; mais c'est bien de la différence entre les idées et les idéologies que je parlais, pas des différents types d'idéologie).
Je vous écoute, quelle est la différence ? L'idéologue héroïque ne meurt-il pas pour ses idées ?
Je ne nie pas le fait que c'est le résultat d'un choix personnel. Mais on peut choisir d'accepter des idées sans pour autant accompagner cette acceptation par une réflexion critique. C'est ça que je récuse.
Vous le récusez, moi aussi, mais après ?
J'ai pourtant la nette impression d'avoir un petit truc en plus qui remue entre les deux oreilles, que je nommerai pudiquement « esprit critique ».
J'aurais pourtant parié que c'était la "grosse tête". :wink:
Ce qui semble faire défaut à certaines personnes, malheureusement. Je ne me rattache qu'à des idées qui ont été soigneusement étudiées à la lumière de cet esprit critique, et je jouis pleinement de mon libre arbitre. Personne n'est en mesure de me pousser à suivre aveuglément une idée ou une opinion, personne, ni aucune organisation.
Vous avez bien raison ! Finalement, vous ne vous différenciez pas vraiment d'un Témoin de Jéhovah.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

sam

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Ecrit le 20 oct. 2008 08:43

Message par sam

« Les Témoins de Jéhovah fondent leur point de vue sur l'utilisation du sang sur les versets de la Bible suivants :
Lévitique 17:13, 14 :
« Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière. Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché. »
Actes d'Apôtres 15:22-29 :
« Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. »
Actes d'Apôtres 21:25 :

ok vous refuser la transfusion mais ne dites pas que c'est parce que c'est écrit dans la bible,car ici nous parlons bel et bien de sorcellerie.donc je crois que le fais de donne ou non du sang devrait revenir a chacun selon sa conscience.....ceci dit si vous vous fier a ce qui est écrit ici ,bien je vous ferais remarquer que vous devirez être végétarien car dans le steak il y a du sang! et vous oublié aussi ces versets qui stipile
Voici plus tard ce que l'apotre dit en Corinthien. Tiré de la bible des Témoins eux-mêmes.

1 corinthien 10:23-30
23 Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses. Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne bâtissent pas. 24 Que chacun continue à chercher, non pas son propre [avantage], mais celui de l’autre.

25 Tout ce qui se vend au marché de la viande, continuez à le manger, sans poser de question à cause de [votre] conscience ; 26 car “ à Jéhovah appartient la terre et ce qui la remplit ”. 27 Si quelqu’un des non-croyants vous invite et que vous vouliez y aller, mangez tout ce qu’on placera devant vous, sans poser de question à cause de [votre] conscience. 28 Mais si quelqu’un vous dit : “ Voici quelque chose qui a été offert en sacrifice ”, n’en mangez pas, à cause de celui qui l’a signalé et à cause de la conscience. 29 “ La conscience ”, dis-je, non la tienne, mais celle de l’autre. Car pourquoi ma liberté serait-elle jugée par la conscience d’un autre ? 30 Si je prends ma part en rendant grâces, pourquoi parlerait-on de moi en mal pour ce dont je rends grâces ?
donc moi je crois que cela révèle plus d'un esprit de conscience plutot qu'a un ordre du Divin!
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

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les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

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Ecrit le 20 oct. 2008 09:07

Message par medico

quand il est question de s'abstenir c'est plus qu'une affaire de conscience.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Exode

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Ecrit le 20 oct. 2008 09:23

Message par Exode

[quote="sam"]
Actes d'Apôtres 15:22-29 :
« Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. »
Actes d'Apôtres 21:25 :

Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”

ce qui est étouffé : c'était une méthode d'abattage des animaux à l'époque, l'animal était littéralement étranglé et mourrait par étouffement. On ne faisait pas écoulé son sang par la suite, si bien que la viande vendue contenait le sang.

Ce que l'on peut lire c'est qu'il faut donc s'abstenir (se garder) du sang seul mais aussi de la viande avec son sang(Genèse 9:4 Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger.)

Comme cela a été donné avec l'appuie de l'esprit saint, il s'agit comme a dit medico : quand il est question de s'abstenir c'est plus qu'une affaire de conscience.

Quand à se qui était sacrifié, c'était surtout là des offrandes faites aux divinités locales, la viande pouvait alors aussi se retrouver sur le marché aux viandes ou chez une personne qui vous invitait à un repas.


Comme la fornication ne relève pas de l'alimentaire, l'abstention du sang seul prend peut parfaitement être étendu en dehors du cadre alimentaire.

Ceci dit, tout cela n'a rien à voir avec la sorcellerie.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sam

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Ecrit le 20 oct. 2008 09:35

Message par sam

tu te trompes justement parce que ici la fornication et le sacrifice faites aux idoles est clair ici ... explique moi qui sont ces idoles parce que ont a un sérieux problême de perception ici les idolatries ce sont les faux Dieu les démons si tu préfères ....ceux a qui les sorciers et tout fesaient offrande. pour avoir un quelconque avoir ...et quand a la viande étouffé oui il faut saigner avant de mangé...mais il y a du sang dans la viande c'est de la chair mon ami..donc si vous vous fier qu'a ce verset .bien devenez végétarien parce que c'est ce que sa dit la !
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
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Exode

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Ecrit le 20 oct. 2008 10:14

Message par Exode

sam a écrit :tu te trompes justement parce que ici la fornication et le sacrifice faites aux idoles est clair ici ... explique moi qui sont ces idoles parce que ont a un sérieux problême de perception ici les idolatries ce sont les faux Dieu les démons si tu préfères ....ceux a qui les sorciers et tout fesaient offrande. pour avoir un quelconque avoir ...et quand a la viande étouffé oui il faut saigner avant de mangé...mais il y a du sang dans la viande c'est de la chair mon ami..donc si vous vous fier qu'a ce verset .bien devenez végétarien parce que c'est ce que sa dit la !
Ce n'est pas la fornication faites aux idoles mais juste des viandes sacrifiés aux idoles.

Qu'est-ce qu'une idole ? une illusion que l'homme sans connaissance et sans intelligence se met devant sa face :
Isaïe 44:9 Ceux qui donnent forme à l’image sculptée sont eux tous une chimère, et leurs chéris ne serviront à rien ; et comme leurs témoins ils ne voient rien et ne savent rien, afin qu’ils soient honteux. 10 Qui a donné forme à un dieu ou a coulé une image en métal fondu ? Elle n’a servi à rien. 11 Voyez ! Tous ses associés seront honteux, et les artisans sont d’entre les hommes tirés du sol. Ils se rassembleront, eux tous. Ils resteront immobiles. Ils seront dans l’effroi. Ils auront honte en même temps.

12 Quant à l’artisan sur fer maniant la serpe, il a travaillé [son œuvre] sur les braises ; avec les marteaux il se met à lui donner forme, et il la travaille sans relâche avec son bras fort. Il a également eu faim et [le voilà] sans force. Il n’a pas bu d’eau, aussi il se fatigue.

13 Quant à l’artisan sur bois, il a tendu le cordeau ; il la dessine à la craie rouge ; il l’exécute au grattoir ; il continue à la dessiner au compas et, finalement, il la rend pareille à la représentation d’un homme, à la beauté des humains, pour demeurer dans une maison.

14 Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. 15 Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain. Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. 16 Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ” 17 Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. ”

18 Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas, car leurs yeux ont été recouverts d’un enduit pour qu’ils ne voient pas, [ainsi que] leur cœur pour qu’il ne soit pas perspicace. 19 Pas un ne [le] rappelle à son cœur, [pas un] n’a connaissance et intelligence pour dire : “ J’en ai brûlé la moitié au feu, et j’ai aussi fait cuire du pain sur ses braises ; je fais rôtir de la viande et je mange. Mais avec le reste vais-je faire une chose détestable ? Vais-je me prosterner devant le bois desséché d’un arbre ? ” 20 Il se repaît de cendres. Son cœur, qui s’est laissé jouer, l’a égaré. Il ne délivre pas son âme, il ne dit pas : “ N’est-ce pas un mensonge [qui est] dans ma droite ? ”
Une idole n'est qu'une oeuvre d'hommes une oeuvre qui n'entend rien, ne voit rien, sans force, sans vie et qui ne délivre pas celui qui l'a formé, une oeuvre de moquerie.

Une idole est un faux dieu mais pas un démon; ce n'est pas pareil.

1Corinthiens 8:1 Or, en ce qui concerne les aliments offerts aux idoles : nous savons que tous nous avons la connaissance.

4 Or, pour ce qui est de manger des aliments offerts aux idoles, nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

7 Toutefois, cette connaissance n’est pas en tous ; mais quelques-uns, habitués jusqu’à maintenant à l’idole, mangent un aliment comme quelque chose qui a été sacrifié à une idole, et leur conscience, qui est faible, est souillée.


10 Car si quelqu’un te voit, toi qui as de la connaissance, étendu devant un repas dans le temple d’une idole, est-ce que la conscience de celui-là qui est faible ne sera pas bâtie au point de manger des aliments offerts aux idoles ? 11 Ainsi, par ta connaissance, l’homme qui est faible est en train de se perdre, [ton] frère pour qui Christ est mort. 12 Mais lorsque vous péchez de cette façon contre vos frères et que vous blessez leur conscience qui est faible, vous péchez contre Christ. 13 C’est pourquoi, si un aliment fait trébucher mon frère, non, jamais plus je ne mangerai de viande, pour ne pas faire trébucher mon frère.
Ceci dit, le frère a aussi le devoir de progresser et d'acquérir cette connaissance n'est-ce pas ?

1Corinthiens 10:25 Tout ce qui se vend au marché de la viande, continuez à le manger, sans poser de question à cause de [votre] conscience ; 26 car “ à Jéhovah appartient la terre et ce qui la remplit ”. 27 Si quelqu’un des non-croyants vous invite et que vous vouliez y aller, mangez tout ce qu’on placera devant vous, sans poser de question à cause de [votre] conscience. 28 Mais si quelqu’un vous dit : “ Voici quelque chose qui a été offert en sacrifice ”, n’en mangez pas, à cause de celui qui l’a signalé et à cause de la conscience. 29 “ La conscience ”, dis-je, non la tienne, mais celle de l’autre.
La bible fait une distinction entre l'idolâtrie et la sorcellerie.

Exode 22:18 “ Tu ne dois pas garder en vie une sorcière. (Loi mosaïque ayant prit fin)

Par contre cette référence intéressante (p117-118) :

http://books.google.fr/books?id=ptRKFvO ... #PPA117,M1

Où on peut lire que c'est en raison des violations de la loi mosaïque que fut cette chasse aux sorcières.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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sam

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Ecrit le 20 oct. 2008 10:18

Message par sam

Qu'est-ce qu'une idole ? une illusion que l'homme sans connaissance et sans intelligence se met devant sa face :

est tu certain? car il y a sur terre mon frère des gens qui vénère le diable au cas ou tu oublirais...il y en a qui font de la magie mon frère donc il vénère le diable..donc arrête un idole peut-etre le diable un chanteur un acteur un humain mais aussi un esprit! et pense y parce que c'est une vérité!
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