Qui est le personnage de : REVELATION 19 : 16 à 19 ?

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martial

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Ecrit le 23 mai 2007 11:37

Message par martial

Irmeyah a écrit:

Le Titre de "dieu puissant" n'est jamais attribué à Jéhovah dans l'AT, ni au Père (Dieu) dans le NT. Et pour cause, puisqu'il est Dieu, il est forcément puissant, il n'est pas besoin de le dire. Par contre, en ce qui concerne le FIls, son statut de "dieu puissant/fort" mérite d'être annoncé et souligné.

FAUX.
Il suffit de lire Esaie 9:6 : "on l'appelera ... Dieu Puissant, Père éternel" pour se rendre compte que Irmeyah se trompe.

Conclusion partagée avec ASSAD : le titre de "Dieu puissant" est attribué à Jéhovah dans l'A.T.
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Ecrit le 23 mai 2007 11:42

Message par medico

le sujet n'est pas sur la divinité de JESUS .
POUR CELA ALLER ICI.
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12535.html.

la question a trait a savoir qui est le personnage de la révélation 19:16.
le contexte montre que ce n'est pas DIEU mais JESUS.
(Révélation 19:13) 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu.
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Ecrit le 23 mai 2007 12:45

Message par Irmeyah

ASSAD :

Effectivement, ayant fait une recherche avant de poster mon message je n'avais pas trouvé ce texte.

Cependant, notons comment Chouraqui, traducteur juif hébraisant, rend ces deux versets :

Isaie 9 : 5. Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné.
Et c’est l’autorité sur son épaule.
Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él,
père pour toujours, prince de la paix »,

Isaie 10 : 21. Un reste retournera, le reste de Ia‘acob, vers Él, le héros.


La manière dont Chouraqui rend les deux versets démontre que le syntagme "'El Gibbor" peut, et doit être rendu différemment dans ces deux versets. Dans le premier verset, le traducteur a très consciencieusement traduit la relation à Dieu d'une manière subordonné (le Messie, le personnage fort, - le "héros" est divin, lié à Dieu, mais n'est pas Dieu lui-même). Dans le deuxième verset, le propos du prophète est tout à fait différent : il s'agit de décrire 'El (Dieu) comme un personnage fort : "héros" devient en français une apposition à El, une équivalence, ce qui n'est pas le cas dans le premier verset ou le personnage fort est dans une relation spécifique à Dieu : l'appartenance, ou la subordination par exemple.

Pour la version CHouraqui voir :
http://nachouraqui.tripod.com/id80.htm
martial a écrit : Mais tu réponds à coté car il ne s'agit pas ici des pouvoirs donnés au Christ, il s'agit ici de la notion de dualité " Seigneur des seigneurs" partagée entre le père et le fils.
Non, je réponds en plein dans ta question. Jéhovah est l'unique "Seigneur des Seigneurs" des juifs durant la période de l'AT, donc ce titre revient exclusivement à Jéhovah, Dieu le Père, dans tout texte de l'AT.

Par contre, dans le NT, comme démontré, la délégation du pouvoir du Père (Dieu) au FIls, Jésus, a pour résultat une "promotion" temporaire du FIls au rang souverain du Père. Jésus a donc bien mérité (temporairement, pour le millénium messianique, ce qui est déjà beaucoup) ce titre de "Seigneur des Seigneurs".
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martial

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Ecrit le 23 mai 2007 12:58

Message par martial

la bible de Chouraqui ne saurait être mise sur "le tapis" en l'occurence puisque celui ci ne partage pas la foi des tj.

Ce qui est l'objet du fil c'est l'identité de Celui dont on parle dans Révélation 19:16.

Or ce que j'ai retenu c'est que le personnage en question est le Christ (et non Jésus comme le dit notre ami Médico puisqu'il est ressuscité)
J'ai retenu également que le Christ pouvait s'appeler Seigneur des seigneur, ou bien Dieu-puissant, ou bien encore Dieu-Tout Puissant.
J'ai enfin retenu qu'il pouvait y avoir deux Seigneur des seigneurs et deux Roi des rois.

En faisant des recherches j'ai lu dans I jean 5:20 que Christ est le Dieu véritable et la Vie éternelle :
" Et nous sommes dans le véritable en son fils Jésus-Chris, c'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle"
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Ecrit le 23 mai 2007 13:42

Message par medico

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martial"]la bible de Chouraqui ne saurait être mise sur "le tapis" en l'occurence puisque celui ci  ne partage pas la foi des  tj.
raisonement un peu simpliste :D
ta bible n'est pas valable parceque elle est protestante ou catholique .
tu a quel âge MARTIAL ?
JE RAPPEL que le sujet n'est pas sur la divinité de Jesus .
Qui est le personnage de : REVELATION 19 : 16
.
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Ecrit le 23 mai 2007 13:48

Message par Irmeyah

martial a écrit :la bible de Chouraqui ne saurait être mise sur "le tapis" en l'occurence puisque celui ci ne partage pas la foi des tj.
Argument non valable. Nous utilisons toutes les traductions disponibles (y compris des traductions catholiques ou protestantes) dans le but d'accéder au sens véritable du texte original. Ici comme il s'agit d'un texte hébreux, recourir à un traducteur hébreux juif est de mise. Je rappelle que contrairement aux autres traductions la TMN justement ne traduit pas en fonction de croyances mais dans le but de rendre fidèlement le texte biblique. Il n'y a donc aucun problème pour un TJ à invoquer une autre traduction.
Ce qui est l'objet du fil c'est l'identité de Celui dont on parle dans Révélation 19:16.
Oui, et c'est toi qui a digressé. Maintenant que j'ai prouvé que tu as tort, tu es contraint de revenir au sujet initial !
Or ce que j'ai retenu c'est que le personnage en question est le Christ (et non Jésus comme le dit notre ami Médico puisqu'il est ressuscité)
Jésus était déjà le "Christ" avant sa mort (et même avant sa naissance sur terre !), donc je trouve que cette distinction est oiseuse.
J'ai retenu également que le Christ pouvait s'appeler Seigneur des seigneur,
Oui, durant le millénium messianique au cours duquel Dieu, son Père, lui confie tous les pouvoirs pour rétablir son Royaume sur la Création.
ou bien Dieu-puissant,
Oui.
ou bien encore Dieu-Tout Puissant.
Heu ... non.
J'ai enfin retenu qu'il pouvait y avoir deux Seigneur des seigneurs et deux Roi des rois.
Non qu'il en ait deux, mais Dieu confère à son Fils Son propre pouvoir pendant un temps, comme un intérim durant lequel il laisse son Fils gouverner.
En faisant des recherches j'ai lu dans I jean 5:20 que Christ est le Dieu véritable et la Vie éternelle :
" Et nous sommes dans le véritable en son fils Jésus-Chris, c'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle"
La traduction correcte de ce verset est :

(1 Jean 5:20) Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le Véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle.

Ce texte n'identifie pas Jésus au "vrai Dieu", mais à son Fils.

Exégèse du texte original ici :
http://perso.orange.fr/nw/1jn520.htm
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martial

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l'identité du personnage de 19-16

Ecrit le 23 mai 2007 15:18

Message par martial

"C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. " dixit la TMN !!!

Mais c'est là que le bat blesse !
car les TJ dans leur version sujette à caution par les linguistes grecs sérieux, remplacent l'expression grecque "houtos estin" (c'est lui) par un vague "c'est ci", ce qui dés lors ne renvoit pas clairement à l'antécédent Jésus-Christ.
Heureusement Jean a le grand soin de précier dans cet épître que Christ est la Vie éternelle :
" et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père" (I jean 1:2.)

(NB : quand un PDG délégue ses pouvoirs à un mandataire, le mandataire ne devient pas PDG...
Pour le Roi, c'est idem, le plénipotentiaire ne devient pas Roi. Il posséde un attribut du Roi, son mandant, mais personne n'appelle le mandataire "Sire" puiqu'il ne devient pas Roi pour autant.)
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Ecrit le 23 mai 2007 16:58

Message par medico

DANS se débat bien que nôtre ami MARTIAL ne l'ai pas encore reconnu implicitement la personne de révélation 19 est bien JESUS.
MAINTENANT CONCERNANT 1 JEAN 5:20
voilà un commentaire des plus interréssant.
Brooke Westcott, de l’université de Cambridge, a écrit : “ Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l’esprit de l’apôtre, et non celui qui est situé le plus près. ” L’apôtre Jean pensait donc au Père de Jésus. Erich Haupt, théologien allemand, a écrit : “ Il faut déterminer si le [houtos] de la proposition suivante se réfère au sujet qui le précède immédiatement [...] ou à l’antécédent Dieu, plus éloigné. [...] Un témoignage au seul vrai Dieu semble plus conforme à l’avertissement final contre les idoles qu’une démonstration de la divinité du Christ. ”
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Irmeyah

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Ecrit le 23 mai 2007 18:26

Message par Irmeyah

martial a écrit :(NB : quand un PDG délégue ses pouvoirs à un mandataire, le mandataire ne devient pas PDG...
Pour le Roi, c'est idem, le plénipotentiaire ne devient pas Roi. Il posséde un attribut du Roi, son mandant, mais personne n'appelle le mandataire "Sire" puiqu'il ne devient pas Roi pour autant.)
Cette argumentation n'a absolument rien de biblique.
C'est la Bible qui explique comment Dieu délègue tout pouvoir à Jésus, nous n'avons rien à ajouter. Tous les textes essentiels concernant cette délégation du pouvoir ont été cités.

D'autres qui confirment :

(Actes 2:36) 36 Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

(Matthieu 28:18) Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

(Jean 3:35) Le Père aime le Fils et a donné toutes choses en sa main.

(Actes 5:31) Dieu a élevé celui-ci (Jésus) à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour donner la repentance à Israël et le pardon des péchés.


Dieu a donc élevé Jésus non à Son statut suprême, non sur Son trône, mais à juste sa droite, lui laissant tout pouvoir pour régner sur l'univers pendant une période temporaire.

Concernant 1 Jean 5 : 20, toutes les explications exégétiques nécessaires sont dans le lien cité, je n'y reviens pas.
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Ecrit le 24 mai 2007 03:30

Message par martial

"Dieu a donc élevé Jésus non à Son statut suprême, non sur Son trône, mais à juste sa droite, lui laissant tout pouvoir pour régner sur l'univers pendant une période temporaire" dixit Irmeyah

Non sur son trône ?
Hébreux 1:8-9 dit : "Dieu est ton trône pour toujours" !
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Ecrit le 24 mai 2007 03:46

Message par Irmeyah

martial a écrit :"Dieu a donc élevé Jésus non à Son statut suprême, non sur Son trône, mais à juste sa droite, lui laissant tout pouvoir pour régner sur l'univers pendant une période temporaire" dixit Irmeyah

Non sur son trône ?
Hébreux 1:8-9 dit : "Dieu est ton trône pour toujours" !
Il n'y a aucun problème avec ce verset par rapport avec ce que j'ai dit.
Hébreux 1 : 8 dit : "Dieu est ton trône", non "Tu auras le trône de Dieu". Il signifie donc "ton trône, Messie, est divin, tu le tiens de Dieu lui-même", et non "Dieu te donne son propre trône".

Confirmation : ce texte d'Hébreux est une citation de :

(Psaume 45:6) 6 Dieu est ton trône pour des temps indéfinis

qui traduit la phrase littérale originale : “ Ton trône est de Dieu ”, ou encore : “ Ton trône de Dieu est ”.

Autres traductions de Heb. 1 : 8

"Trône divin, ton trône est éternel"; La Bible - Pierre de Beaumont

"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais"; Bible de Jérusalem, version catholique


Il n'est jamais indiqué dans la Bible que Jésus, le FIls, aurait le trône de son Père, Dieu. Par contre, ce Dernier donne à son FIls un trône au dessus de tout (sauf Lui) pour son millénium messianique. L'objet de TOUS ces versets est ainsi d'affirmer que le pouvoir du Messie, le FIls, vient directement du Père (DIeu) et est donc parfaitement légitime (ce qui encore une fois est l'objet de tout le NT, sinon de toute la Bible : la légitimité et le pouvoir du Messie). Il ne s'agit pas du tout d'identifier le Fils à Dieu.
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Ecrit le 24 mai 2007 08:39

Message par ASSAD

Irmeyah a écrit :ASSAD :

Effectivement, ayant fait une recherche avant de poster mon message je n'avais pas trouvé ce texte.

Cependant, notons comment Chouraqui, traducteur juif hébraisant, rend ces deux versets :

Isaie 9 : 5. Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné.
Et c’est l’autorité sur son épaule.
Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él,
père pour toujours, prince de la paix »,

Isaie 10 : 21. Un reste retournera, le reste de Ia‘acob, vers Él, le héros.


La manière dont Chouraqui rend les deux versets démontre que le syntagme "'El Gibbor" peut, et doit être rendu différemment dans ces deux versets. Dans le premier verset, le traducteur a très consciencieusement traduit la relation à Dieu d'une manière subordonné (le Messie, le personnage fort, - le "héros" est divin, lié à Dieu, mais n'est pas Dieu lui-même). Dans le deuxième verset, le propos du prophète est tout à fait différent : il s'agit de décrire 'El (Dieu) comme un personnage fort : "héros" devient en français une apposition à El, une équivalence, ce qui n'est pas le cas dans le premier verset ou le personnage fort est dans une relation spécifique à Dieu : l'appartenance, ou la subordination par exemple.
La Bible du rabbinat français sous la direction de Zadoc Khan
Esaïe 9:5 C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix

ה כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ, בֵּן נִתַּן-לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה, עַל-שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ, אֵל גִּבּוֹר, אֲבִי-עַד, שַׂר-שָׁלוֹם.

21 Un reste, un reste de Jacob, retournera vers le Dieu puissant
כא שְׁאָר יָשׁוּב, שְׁאָר יַעֲקֹב--אֶל-אֵל, גִּבּוֹר

Rien ne justifie dans le texte d'y mettre un possessif. Au contraire. La traduction de chouraqui recele de quelques unes de ces idées particulières. Moi aussi je peut citer une traduction hébraïque. De plus de tous les traducteurs, il y en a bcp, il est le seul à le traduire ainsi. Et le autres juifs ne sont absolument pas d'accord avec lui sur pas mal de points.

medico

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Ecrit le 24 mai 2007 09:40

Message par medico

martial a écrit :"Dieu a donc élevé Jésus non à Son statut suprême, non sur Son trône, mais à juste sa droite, lui laissant tout pouvoir pour régner sur l'univers pendant une période temporaire" dixit Irmeyah

Non sur son trône ?
Hébreux 1:8-9 dit : "Dieu est ton trône pour toujours" !
celui là tu la oculter ou un simple oublie?
(1 Corinthiens 15:24) 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance [...]
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Message par medico

"ASSADIl
dans ces deux versets. Dans le premier verset, le traducteur a très consciencieusement traduit la relation à Dieu d'une manière subordonné (le Messie, le personnage fort, - le "héros" est divin,
NOUS bien d'accord que si c'est un ( héros divin ) c'est pas le DIEU TOUT PUISSANT .
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Message par ASSAD

Le problème, c'est que la notion de subordination comme tu en parles :

(1 Corinthiens 15:24) 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance ...

ou même dans les passages qui disent que Dieu et le chef de Christ, que le Christ est chef de l'homme et l'homme chef de la femme, n'exclue pas la notion d'égalité. Tout comme dire que Tout Puissant et un qualificatif employé seulement pour Jéhovah.

En effet, c'est pas parce que je suis chef de ma femme que je lui suis supérieur en humanité ou en quoi que se soit. La notion de soumission ou de subordination et une notion d'organisation et pas une notion d'essence.

Donc c'est pas parce que Jésus et soumis au Père et lui remettra toutes choses qu'il luiest inférieure ou différent en divinité.

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