L'organisation chez les témoins de la Watchtower

Forum : Discutions libres
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Irmeyah

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Ecrit le 29 juil. 2007 16:27

Message par Irmeyah

Faux, archi-faux !!! On m'a proposé de m'occuper du catéchisme des communiants. La majorité des professeurs de religion sont des laïcs. Allez, comptons un prêtre sur 10 professeurs de religion. Tu parles vraiment en méconnaissance de cause.
Il s'agit donc d'un para-clergé. Mais contrairement aux TJ qui ont TOUS le droit et même le devoir d'enseigner et de s'enseigner, les laïcs cathos dans leur immense majorité n'ont aucun devoir ni droit spécifique dans l'enseignement de la doctrine.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

simonmg7

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Ecrit le 29 juil. 2007 19:31

Message par simonmg7

Ceci semble être le bon sujet pour clarifier un point sur les membres du collège central.

Bien qu'ils n’ont pas de titres spéciaux, la révérence qu’ils attirent semble excessive [du moins si ma source dit la vérité].

Ont ma dit que lors d'un discourt d'un membre du collège central (il présentait le livre les témoins de Jéhovah : prédicateurs du royaume de dieu[ou un nom similaire] au stade olympique a Montréal] il se fessait applaudir par l'auditoire a chaque phrase qu'il disait.

Est-ce un faux témoignage ou est-ce vrais, et si c'est vrais est-ce une pratique commune pour les membres du collège centrale lors des assemblées?

spinoza

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Ecrit le 30 juil. 2007 02:39

Message par spinoza

EPH 4 : 11-16 " Il a donné certains comme(...) berger, enseignant pour le redressement des saints pour unr oeuvre ministerielle, pour la construction du corps de christ, jusqu'a ce que nous parvenions tous à l'unité dans la foi et dans la connaissance (...) à l'état d'homme adulte (...) "
Dans la congrégation pas de positions et fonctions officielles, mais des qualités, des services et des capacités pour aider les personnes à grandir dans la maturité chretienne [/b]et non pas pour qu'elles restent mentalement et spirituellement des enfants dépendant des d'une autorité pourr savoir ce qu'elles doivent penser et qu'lles décisions prendre.



2 COR 11 : 20-21 " (...) Quiconque s'élève au-dessus de vous, quiconque vous frappe au visage "
Notes de Barnes p 232, 233 " cette idées est, sans doute née par le fait que les faux enseignants ont installés une SEIGNEURIE au dessus de la conscience de leurs subordonnés, détruisant leur propre liberté d'expression et les soumettant à leur volonté "
L'apotre Jean donne un exemple du résultat que cette attitude de l'auto consideration avait déjà produit de son vivant. Il écrit à certain Diothréphe qui " aime occuper la première place, et qui expulse de la congregation ceux qui ne respectent pas sa position ". 3 Jean 9-10

spinoza

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Ecrit le 30 juil. 2007 02:48

Message par spinoza

« l’histoire de l’église Chrétienne primitive » de Schaff page 124, fait les remarques suivantes :

Le nouveau testament ne connaît ni aristocrates ou nobles spirituels, mais appelle tous les Chrétiens « les saints », bien que beaucoup d’entre eux aient fait défaut à leur vocation. Il n’identifie aucun sacerdoce spécial qui se distinguerait du peuple, comme médiateur entre Dieu et les ‘laïcs’. Il ne connaît qu’un grand prêtre, Jésus Christ, et enseigne clairement le sacerdoce universel aussi bien que la royauté universelle de tous les croyants.



Chaque Chrétien a une relation personnelle avec Dieu à travers Jésus Christ comme Grand Prêtre en tant que médiateur, sans qu’aucun autre humain n’intervienne, ou soit nécessaire. Chaque Chrétien étant une part du sacerdoce (bienveillant) royal.

Certes les anciens avaient une autorité scripturale. Cependant, c’était une autorité pour servir les autres, les assister, les conseiller, même les réprimander, et non pour les subordonner, ou leur donner des ordres.
Quand l’erreur surgissait, la façon de faire pour traiter le problème était de réfuter, de développer des argumentations véridiques, convaincantes, mais jamais par contrainte ou intimidation, exercer la tyrannie de l’autorité. « Parce que vous avez un seul maître et vous êtes tous frères ; » (Math 23/10)

spinoza

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Ecrit le 30 juil. 2007 03:01

Message par spinoza

Nulle part dans le reste des Ecritures tout ceci n’apparaît. Dans tous les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, aucune indication ne peut être trouvée comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient. Rien n’indique que les activités de Paul ou Barnabas ou Pierre ou quelque autre personne étaient faites sous la direction ou la supervision d’une autorité centralisée.
Quand les Juifs se révoltèrent contre les lois impériales romaines et quand Jérusalem fut détruite en 70 de notre ère, on peut se poser la question de savoir où les membres Chrétiens d'une supposé a utorité centralisée se sont-ils installés ensuite ?
Il semblerait d’ailleurs raisonnable qu’ils aient laissé au moins quelque indication sur leur destination, dans le cas ou c’était bien sur un arrangement divin, et si un tel corps administratif centralisé était un instrument divin entre les mains de Jésus-Christ, destiné à diriger sa congrégation sur la terre entière.

Les seuls textes scripturaux suivant la chute de Jérusalem sont de l’apôtre Jean. Il écrivit apparemment ses lettres vers la fin du siècle, par conséquent des décennies après la destruction de Jérusalem.
Aucune de ses lettres ne fait la moindre allusion à une administration centralisée de frères opérant à ce moment là. Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure (Rev 1-3). Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations étaient sous un autre contrôle que celui du Christ.

Thiebault

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Ecrit le 30 juil. 2007 03:21

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Il s'agit donc d'un para-clergé. Mais contrairement aux TJ qui ont TOUS le droit et même le devoir d'enseigner et de s'enseigner, les laïcs cathos dans leur immense majorité n'ont aucun devoir ni droit spécifique dans l'enseignement de la doctrine.
Enseigner n'est pas tant un droit qu'un devoir. Tous les paroissiens sont appelés à se faire connaître et à proposer leurs services afin d'assurer le bien de la communauté. Tous ne sont pas appelés à "enseigner". Certains font de l'accompagnement aux préparations de mariage, d'autres font partie d'un groupe liturgique, d'autres de la chorale, la préparation des catéchumènes, la lecture lors des offices... On discute actuellement de la mise sur pied d'un groupe d'accompagnement pour les parents qui demandent le baptême pour leur enfant.

Si, chez vous, chacun a le devoir d'enseigner, sachez que chez nous, chacun a le droit de lire la Parole (sauf l'Evangile, réservé au diacre ou à défaut, au prêtre).

Thiebault

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Ecrit le 30 juil. 2007 03:27

Message par Thiebault

spinoza a écrit :« l’histoire de l’église Chrétienne primitive » de Schaff page 124, fait les remarques suivantes :

Le nouveau testament ne connaît ni aristocrates ou nobles spirituels, mais appelle tous les Chrétiens « les saints », bien que beaucoup d’entre eux aient fait défaut à leur vocation. Il n’identifie aucun sacerdoce spécial qui se distinguerait du peuple, comme médiateur entre Dieu et les ‘laïcs’. Il ne connaît qu’un grand prêtre, Jésus Christ, et enseigne clairement le sacerdoce universel aussi bien que la royauté universelle de tous les croyants.



Chaque Chrétien a une relation personnelle avec Dieu à travers Jésus Christ comme Grand Prêtre en tant que médiateur, sans qu’aucun autre humain n’intervienne, ou soit nécessaire. Chaque Chrétien étant une part du sacerdoce (bienveillant) royal.

Certes les anciens avaient une autorité scripturale. Cependant, c’était une autorité pour servir les autres, les assister, les conseiller, même les réprimander, et non pour les subordonner, ou leur donner des ordres.
Quand l’erreur surgissait, la façon de faire pour traiter le problème était de réfuter, de développer des argumentations véridiques, convaincantes, mais jamais par contrainte ou intimidation, exercer la tyrannie de l’autorité. « Parce que vous avez un seul maître et vous êtes tous frères ; » (Math 23/10)
La rémission des péchés par un prêtre n'est-elle pas une forme de médiation entre les hommes et Dieu ?

basile

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Ecrit le 30 juil. 2007 04:53

Message par basile

Thiebault a écrit :
La rémission des péchés par un prêtre n'est-elle pas une forme de médiation entre les hommes et Dieu ?
Encore une fois dans la pratique, ce sont vos dirigeants qui décident si un chrétien est en accord avec Dieu ou pas, quand un prêtre remet les péchés de quelqu'un il s'assure qu'il ne pêche plus, idem pour vos dirigeants.

Amicalement,

Basile

basile

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Ecrit le 30 juil. 2007 05:07

Message par basile

Irmeyah a écrit : - j'ai dit que chez les TJ il n'y avait pas de hierarchie, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'ordre. Dieu est un Dieu d'ordre et les TJ sont une religion ordonnée un minimum nécessaire, en accord avec les instructions bibliques.
Une hiérarchie se définit par l'obéissance qu'on les fidèles à cette hiérarchie. Ne devez-vous pas obéir aux ordres de vos dirigeants locaux en ce qui concerne le culte, ne devez-vous pas vous soumettre à toutes les interprétations de votre collège central dans votre vie (il n'est pas question de savoir ici s'ils se basent sur la Bible ou pas) ?

Le critère est valide pour le clergé catholique : seul les prêtres ordonnés ont droit d'enseigner. Les vaudois par exemple, qui voulaient prendre une part d'enseignement actif, furent condamnés et persécutés comme hérétiques. Chez les TJ, de même, tout frère, et même toute soeur peut enseigner à partir du pupitre comme les anciens, dans un contexte prédéfini qui garantit liberté et ordre harmonieux.
Votre phrase laisse penser qu'une soeur pourrait enseigner du "pupitre" même si ce n'est pas ce que vous vouliez sûrement dire, je tiens à préciser que c'est faux, en dehors de vos réunions du mardi (et ce sous l'autorité d'un homme), les "soeurs" ne montent pas sur l'estrade et n'ont pas le droit d'avoir part à une direction spirituelle quelconque (en dehors d'absence masculine) et ce comme l'église catholique. Il en est de toute façon de même dans les autres religions où vous prétendez qu'il y a un clergé, dans le culte protestant évangélique, la participation de tous les fidèles aux prières (et oui les femmes prient et prophétisent dans certaines de ces églises) ou aux commentaires de l'évangile voudrait que suivant votre logique il n'y est pas de clergé chez eux, or il y a chez eux aussi un clergé, quoique dans certaines, et ce d'une manière plus conforme aux apôtres, ce clergé se limite à un clergé local.

Les mots laïcs et clergé étant totalement impropre à décrire l'organisation des TJ, j'avoue ne rien comprendre à un tel propos. En ce qui concerne la radiation des anciens coupables de péchés graves, tout TJ peut entamer une procédure pour faire le nécessaire, notamment auprès du surveillant de circonscription.
S'il s'agit d'être plus précis, car j'ai été flou, un clergé se définit par le métier, dans ce cas votre clergé est constitué des surveillants itinérants et des permanents des Béthels dont le collège central. Les "anciens" et "assistants ministériels" sont des laïcs. Sur le point de la destitution d'un surveillant ou d'un ancien la procédure est la même dans nombres d'églises dont vous qualifiez qu'elles ont un clergé, j'ai pu suivre une affaire dans une "assemblée de Dieu", il n'y a aucune différence entre eux et vous.
Il y a donc chez les TJ une hierarchie purement organisationnelle et nullement une hierarchie religieuse ou spirituelle.
Alors les autres religions chrétiennes vous diront de même si vous considérez que les béthelites et les surveillants itinérants ne sont pas un clergé, de plus demander alors à vos dirigeants d'arrêter de demander devant les tribunaux de César, que pour les "anciens" et "béthelites", les lois sur le clergé dont "le secret de confession" s'appliquent à eux. Quand on considère qu'on a pas de clergé, on ne cherche pas à le faire définir devant les tribunaux.

Amicalement

Basile

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