La Sainte Trinité, oui - non ?

Forum : Discutions libres
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Nhoj

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Ecrit le 26 août 2007 10:26

Message par Nhoj

Pour être super clair, nous dirons Apocalypse 1:8.

C'est Dieu en personne qui parle parce, de Dieu, il n'y en a qu'un seul.

Éphésiens 4:4-6 : Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

Remarque une seul Seigneur (Christ). Un seul Dieu ET Père.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Irmeyah

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Ecrit le 26 août 2007 11:05

Message par Irmeyah

Citation:
L'Apocalypse donne à Jésus les titres divins de l'Ancien Testament : « Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.» (Ap 18)

C'est justement le "Seigneur Dieu" qui parle, et non Jésus !!

Puis-je savoir sur quoi vous vous basez pour prétendre que c'est le Père qui parle et non le Fils ?
Dans le NT, "Seigneur Dieu" est une adaptation de l'hébreux "YHWH Dieu". Or Jésus identifie YHWH à son Père et son Dieu. Jésus ne pouvant être celui qu'il sert et adore (YHWH), Jésus n'est pas YHWH.
Citation:
Citation:
« Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin » (Ap 22)13 ;

Là encore c'est Dieu le Père, Seigneur d'Israel, YHWH, qui parle, et non son Fils.

Quelle est donc cette rétribution que Dieu devrait donc recevoir, en 22;12 ? Note qu'en 22;16, Jésus signale avoir envoyé son ange.

Pouvez-vous m'expliquer comment vous sous-entendez le Père dans ces descriptions ?
Petite explication sur Jésus et Dieu dans l'Apocalypse :

Une comparaison d'Isaïe 44:6 et de Révélation 1:17 ne permet pas de conclure que Jésus et Jéhovah sont identiques, ou de même rang. Le fait qu'une même expression soit appliquée à deux personnes, ne les identifie pas pour autant l'une à l'autre. En Hébreux 3:1, Jésus est appelé " apôtre ". Cela ne l'identifie, en aucun cas, à certains de ses disciples. En Révélation 22:13, le " premier et le dernier " est également l' "Alpha et l'Oméga ", qui selon Révélation 1:8, s'identifie au " Seigneur Dieu ", le " Tout-Puissant ". Dans le livre de la Révélation, les expressions 'kurios ho theos ' ('le Seigneur Dieu') et 'ho pantokratôr' ('le Tout-Puissant') se rencontrent à plusieurs reprises (Rév. 4:8; 11:17; 15:3; 16:7; 21:22). Elles désignent le seul vrai Dieu, le Père, qui, dans ces passages ou dans leur contexte proche, est toujours distingué de son Fils Jésus. - Voir la note de la New English Translation sur Révélation 1:8. Dans les deux occurences où l'expression " le Premier et le Dernier " est appliquée à Jésus (Révélation 1:17,18; 2: 8), il est question de sa mort et de sa résurrection. Cela est-il significatif? En Révélation 1:5, Jésus est appelé " le premier-né d'entre les morts ", non pas dans le sens où il fût le premier à être ressuscité, car des humains avant lui furent ramenés à la vie (1 Rois 17:22; 2 Rois 4:34; Jean 11:44). Toutefois, comme le précise Révélation 1:18, Jésus était " vivant à tout jamais ". Il fût donc le "Premier " à être ressuscité pour la vie immortelle (Actes 26:23; Romains 6:9; Col. 1:18). En quel sens fût-il le " Dernier "? Selon Révélation 1:18, Jésus précise qu'il a " les clés de la mort et de l'hadès ". Cela signifie que dorénavant, Dieu allait ressusciter les hommes par l'intermédiaire de son Fils (Jean 5:21-29; 6:40 ). Ainsi, Jésus fût le " Dernier " à avoir été ressuscité directement par Dieu (Actes 2:24; 13:33).
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Emet

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Ecrit le 26 août 2007 11:08

Message par Emet

Nhoj a écrit :Pour être super clair, nous dirons Apocalypse 1:8.

C'est Dieu en personne qui parle parce, de Dieu, il n'y en a qu'un seul.

Éphésiens 4:4-6 : Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

Remarque une seul Seigneur (Christ). Un seul Dieu ET Père.
Le Père n'est donc pas Seigneur ? Tu es en train de me dire que la Bible est un ramassis de conneries ? Relis Jean 1;18, tu verras si le Fils n'est pas Dieu...

Nhoj

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Ecrit le 26 août 2007 11:14

Message par Nhoj

Aucun homme n'a donc jamais vu Dieu qui est Jésus Christ. Pourtant des foules ont vues et même touché Jésus Christ sur Terre. L'Esprit Saint à même parlé du ciel.
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Emet

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Ecrit le 26 août 2007 11:15

Message par Emet

Irmeyah a écrit :Dans le NT, "Seigneur Dieu" est une adaptation de l'hébreux "YHWH Dieu". Or Jésus identifie YHWH à son Père et son Dieu. Jésus ne pouvant être celui qu'il sert et adore (YHWH), Jésus n'est pas YHWH.
Je veux voir un manuscrit du NT avec le Tétragramme auquel Jésus rend culte ouvertement et explicitement.
Petite explication sur Jésus et Dieu dans l'Apocalypse :

Une comparaison d'Isaïe 44:6 et de Révélation 1:17 ne permet pas de conclure que Jésus et Jéhovah sont identiques, ou de même rang. Le fait qu'une même expression soit appliquée à deux personnes, ne les identifie pas pour autant l'une à l'autre. En Hébreux 3:1, Jésus est appelé " apôtre ". Cela ne l'identifie, en aucun cas, à certains de ses disciples. En Révélation 22:13, le " premier et le dernier " est également l' "Alpha et l'Oméga ", qui selon Révélation 1:8, s'identifie au " Seigneur Dieu ", le " Tout-Puissant ". Dans le livre de la Révélation, les expressions 'kurios ho theos ' ('le Seigneur Dieu') et 'ho pantokratôr' ('le Tout-Puissant') se rencontrent à plusieurs reprises (Rév. 4:8; 11:17; 15:3; 16:7; 21:22). Elles désignent le seul vrai Dieu, le Père, qui, dans ces passages ou dans leur contexte proche, est toujours distingué de son Fils Jésus. - Voir la note de la New English Translation sur Révélation 1:8. Dans les deux occurences où l'expression " le Premier et le Dernier " est appliquée à Jésus (Révélation 1:17,18; 2: 8), il est question de sa mort et de sa résurrection. Cela est-il significatif? En Révélation 1:5, Jésus est appelé " le premier-né d'entre les morts ", non pas dans le sens où il fût le premier à être ressuscité, car des humains avant lui furent ramenés à la vie (1 Rois 17:22; 2 Rois 4:34; Jean 11:44). Toutefois, comme le précise Révélation 1:18, Jésus était " vivant à tout jamais ". Il fût donc le "Premier " à être ressuscité pour la vie immortelle (Actes 26:23; Romains 6:9; Col. 1:18). En quel sens fût-il le " Dernier "? Selon Révélation 1:18, Jésus précise qu'il a " les clés de la mort et de l'hadès ". Cela signifie que dorénavant, Dieu allait ressusciter les hommes par l'intermédiaire de son Fils (Jean 5:21-29; 6:40 ). Ainsi, Jésus fût le " Dernier " à avoir été ressuscité directement par Dieu (Actes 2:24; 13:33).
Non, le Fils est qualifié de Seigneur Dieu Tout-Puissant. C'est parce que vous voulez vous forcer à croire que c'est du Père dont il est fait mention mais ce n'est pas vrai.

Les témoins de Jehovah discutent des passages où le Fils est appelé Dieu : Jean 1;18 et Hé 1;8-9. Mais je suis certain que S'il avait été écrit à chaque page que Jésus est Dieu, vous auriez répondu la même chose : "Le fait qu'une même expression soit appliquée à deux personnes, ne les identifie pas pour autant l'une à l'autre."... Avec ce genre d'arguments, on ne peut plus discuter.

Je vous demanderai donc ce que vous avez l'habitude de demander : citez-moi un passage où Jésus dit clairement et ouvertement : "Je ne suis pas Dieu". Dans ce cas, je croirai.

Vous me reprochez de ne pas pouvoir vous montrer de passage où le Fils est qualifié de Dieu. Pourtant, plusieurs versets du NT l'écrivent mais vous refusez de croire.

Et vous me demandez de croire que Jésus n'est pas Dieu alors que vous êtes incapable d'apporter un démenti formel tiré de la Bible. Excellent...

Nhoj

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Ecrit le 26 août 2007 11:19

Message par Nhoj

Regarde ce que nous dit l'introduction de la lettre aux Hébreux :

Hébreux 1:1-4 : Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Tient ! Meilleur de les anges ? Dieu ne l'était-il pas déjà ?
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Emet

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Ecrit le 26 août 2007 11:22

Message par Emet

Tu n'as pas pris connaissance de l'épître aux Philippiens, où il est écrit qu'il s'est abaissé un peu en-dessous des anges. C'est le fait de son dépouillement. Donc, aucun problème avec ça.

Nhoj

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Ecrit le 26 août 2007 11:28

Message par Nhoj

Certainement pas !

Jamais Dieu ne s'est abaissé plus bas que les anges.

Son fils l'a fait en acceptant d'aller sur Terre.
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Emet

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Ecrit le 26 août 2007 12:52

Message par Emet

"Certainement pas" me lance, persuadé, le monsieur.

Jusqu'où Jésus s'est-il abaissé ? Entendez : "Jusque dans quoi (figuré) Jésus s'est abaissé ?

Nhoj

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Ecrit le 26 août 2007 13:34

Message par Nhoj

Bien sûr ! Son fils l'a fait, mais pas le Souverain de l'univers.

Mat. 26:39
: “Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux.’” (Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père.)

Jean 8:17, 18 : “[Jésus répondit aux Pharisiens:] il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m’a envoyé.”

Jésus établit donc une nette distinction entre lui et le Père.

Mat. 4:10: “Jésus lui dit: ‘Va-t’en, Satan, car il est écrit: “C’est Jéhovah [“le Seigneur” dans Jé et d’autres versions], ton Dieu, que tu devras adorer, et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.”’”

Jésus ne se désignait certainement pas comme celui à qui revient le culte.

Jean 8:54: “Jésus répondit [aux Juifs]: ‘Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu.’”

Les Écritures hébraïques identifient clairement Jéhovah au Dieu que les Juifs prétendaient adorer. Jésus n’a pas dit qu’il était Jéhovah, mais que Jéhovah était son Père. Il ressort nettement de ses paroles que lui et son Père sont deux personnes distinctes.

Ps. 110:1: “La déclaration de Jéhovah à mon Seigneur [celui de David]: ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.’”

En Matthieu 22:41-45, Jésus s’identifie personnellement au “Seigneur” de David qui est mentionné dans ce psaume. Jésus est donc distinct de Jéhovah; il est celui à qui les paroles de Jéhovah s’adressaient.

Phil. 2:9-11: “C’est pourquoi Dieu l’a élevé [Jésus Christ] à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont au ciel, et de ceux qui sont sur la terre, et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.”

Autre traduction (AG) met: “Que toute langue confesse que le Seigneur Jésus Christ est dans la gloire de Dieu le Père.” Toutefois, Os et de nombreuses autres versions rendent cette phrase par: “Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.”

Note que ce texte décrit Jésus comme étant différent de Dieu le Père et soumis à lui.
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Emet

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Ecrit le 26 août 2007 14:26

Message par Emet

Je pose une question et le monsieur, en vrai témoin de jehovah qu'il est, me répond entièrement à côté de la plaque.

Seconde tentative : Jusqu'où Jésus s'est-il abaissé ?

medico

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Ecrit le 26 août 2007 15:40

Message par medico

Emet a écrit :Tu n'as pas pris connaissance de l'épître aux Philippiens, où il est écrit qu'il s'est abaissé un peu en-dessous des anges. C'est le fait de son dépouillement. Donc, aucun problème avec ça.
toi non plus apparement car cett épitre ne parle sur les anges .
tu confons avec l'épitre aux hébreux
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Emet

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Ecrit le 26 août 2007 15:54

Message par Emet

C'est pas vrai ?! Tu te mets à suivre ce qu'on écrit, toi maintenant ? Bonne nouvelle. Tu vas peut-être pouvoir répondre à mes questions...

Qu'a valu à Jésus de s'abaisser ? Et jusqu'où cet abaissement l'a conduit ?

medico

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Ecrit le 26 août 2007 16:09

Message par medico

Emet a écrit :C'est pas vrai ?! Tu te mets à suivre ce qu'on écrit, toi maintenant ? Bonne nouvelle. Tu vas peut-être pouvoir répondre à mes questions...

Qu'a valu à Jésus de s'abaisser ? Et jusqu'où cet abaissement l'a conduit ?
vérifie et aprés on en reparle .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 26 août 2007 17:03

Message par Emet

Oui, vous avez raison, frère alain : c'est dans le chapître deux, verset 7 de l'épître aux Hébreux. Est-ce en cela que votre secte est fondée sur la Bible ? Parce que vous avez pu corriger cette erreur ?

le reste du mesage effacé car attaque sur la personne

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