La Divinité de JESUS

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Jeremie1310

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Ecrit le 07 déc. 2008 14:57

Message par Jeremie1310

la_trinite_sainte a écrit:
Myriam pourrais tu répondre à ma question en bleu A + B merci ?


Citation:


A )

Il faut faire la différence entre JESUS = La Parole ( Jean 1-1...) dans les Cieux et Jésus sur terre, car suite à son incarnation Il c'est Lui même :

Philippien 2

5. Qu'il y ait en vous le même sentiment qui a été en Jésus-Christ, 6. lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, 7. mais il se dépouilla lui-même, prenant une forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes, 8. et, quant à la figure, étant trouvé comme un homme, il s'abaissa lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, même la mort de la croix.


B)
JESUS ce dépouilla Lui même de quoi ?



Pas de réponse ?

_________________


Myriam ne repondant pas a ce message, je me permet de le faire a sa place:

JESUS SE DEPOUILLA DE SA DIVINITE!!!
C'est par la grace que vous etes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Eph 2v8

Perplexe

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Ecrit le 07 déc. 2008 21:41

Message par Perplexe

Bonsoir ou bonjour,

Je viens de lire les 8 premières pages ainsi que les 3 dernieres de ce sujet ô combien épineux .

juste pour répondre à la trinité sainte , au sujet du psaume 8:1 , lors de tes premiers commentaires de ce fil, voila ce qui est écrit :
יְהוָה אֲדֹנֵינוּ-- מָה-אַדִּיר שִׁמְךָ, בְּכָל-הָאָרֶץ;אֲשֶׁר תְּנָה הוֹדְךָ, עַל-הַשָּׁמָיִם
. ce qui se traduit en français :
YHWH , notre Seigneur! que ton nom est glorieux par toute la terre! car tu as répandu ta majesté sur les cieux.

maintenant pour répondre à exode , pardon Exode , à myriam2 à starck ainsi qu' au modérateurs
j' aimerai soumettre à votre sagacité ces quelques versets

les deux premiers
{פ} ו כֹּה-אָמַר יְהוָה מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל וְגֹאֲלוֹ, יְהוָה צְבָאוֹת: אֲנִי רִאשׁוֹן וַאֲנִי אַחֲרוֹן, וּמִבַּלְעָדַי אֵין אֱלֹהִים. ז וּמִי-כָמוֹנִי יִקְרָא, וְיַגִּידֶהָ וְיַעְרְכֶהָ לִי, מִשּׂוּמִי, עַם-עוֹלָם; וְאֹתִיּוֹת וַאֲשֶׁר תָּבֹאנָה, יַגִּידוּ לָמוֹ

et voila les trois suivants
אַתֶּם עֵדַי נְאֻם-יְהוָה, וְעַבְדִּי אֲשֶׁר בָּחָרְתִּי: לְמַעַן תֵּדְעוּ וְתַאֲמִינוּ לִי וְתָבִינוּ, כִּי-אֲנִי הוּא--לְפָנַי לֹא-נוֹצַר אֵל, וְאַחֲרַי לֹא יִהְיֶה. {ס} יא אָנֹכִי אָנֹכִי, יְהוָה; וְאֵין מִבַּלְעָדַי, מוֹשִׁיעַ. יב אָנֹכִי הִגַּדְתִּי וְהוֹשַׁעְתִּי, וְהִשְׁמַעְתִּי--וְאֵין בָּכֶם, זָר; וְאַתֶּם עֵדַי נְאֻם-יְהוָה, וַאֲנִי-אֵל. יג גַּם-מִיּוֹם אֲנִי הוּא, וְאֵין מִיָּדִי מַצִּיל; אֶפְעַל, וּמִי יְשִׁיבֶנָּה. {ס}
pas de quiproquo possible

en français cela donne , d' après la traduction TMN : pour les deux premiers

“ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? Qu’il crie, afin de le révéler et de me l’exposer.

et pour le trois suivants :

10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”
12 “ Moi, j’ai révélé, et j’ai sauvé, et je [l’]ai fait entendre, quand il n’y avait pas de [dieu] étranger parmi vous. Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et moi je suis Dieu. 13 En outre, tout le temps je suis le Même ; et il n’y a personne qui délivre de ma main. J’agirai, et qui pourra la faire retourner en arrière ? ”

une explication s' impose , qui s' y colle ?

Exode

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Ecrit le 08 déc. 2008 08:31

Message par Exode

Thiebault a écrit : Non. Et d'ailleurs, que signifie "au commencement" ? À quoi cela fait-il référence ?
A cela :

Proverbes 8:22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre

Puisque la suite du prologue dit

Jean 1:3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Ce qui est conforme à ce que décrit ce passage de Colossiens

Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;

Colossiens 1:16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,

"au commencement", soit après que Dieu est produit La Sagesse personnifiée(Le Logos) et qu'il l'est installé , auprès de lui(1Jean 1:2), mais avant de produire le reste de la création.

Jean 1:2 (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée).

Ce qui amène à conclure tout naturellement qu'il faut comprendre Jean 1:1, 2

1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec(auprès de) Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec(auprès de) Dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 08 déc. 2008 09:04

Message par Exode

Jeremie1310 a écrit :

Myriam ne repondant pas a ce message, je me permet de le faire a sa place:

JESUS SE DEPOUILLA DE SA DIVINITE!!!
J'ajouterai,

Il se dépouilla de sa forme de Dieu, c'est écrit,

Philippiens 2:6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Paul permet de mieux comprendre,

44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

1Corinthiens 15:48 ... tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.


Le Logos(Jésus), était un esprit, tel est le céleste, portant l'image du céleste, corps spirituel, en forme de dieu car Dieu est Esprit.

Il s'est vidé de cela, se dessaisissant donc de la forme de dieu, pour que Jéhovah ensuite le recrée fait de poussière avec la matrice de Marie, portant désormais l'image de celui qui est fait de poussière, en forme d'esclave, à la ressemblance d'Adam, le premier homme (donc hors du péché et sans défaut).
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Starck

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Ecrit le 08 déc. 2008 09:59

Message par Starck

Et lorsque toutes choses lui auront été soumises , alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

1 Corinthiens 15:28, version Louis Segond

Selon ce texte, Jésus va se soumettre à Dieu.

Comment est-ce possible si Jésus est lui-même Dieu ?

Jésus va-t-il se soumettre à lui-même ?

Cela n'a aucun sens.

Jeremie1310

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Ecrit le 08 déc. 2008 12:39

Message par Jeremie1310

Un fils est soumis a son père, je ne vois pas ou est le non sens.

Les 3 personnes de la trinité ont chacun un role different, une personalité differentes, mais ils sont tout les 3 d'essence divine.
C'est par la grace que vous etes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Eph 2v8

medico

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Ecrit le 08 déc. 2008 12:42

Message par medico

le fils est il soumis pour l'eternité ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Jeremie1310

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Ecrit le 08 déc. 2008 12:45

Message par Jeremie1310

J'ai dit: JESUS SE DEPOUILLA DE SA DIVINITE!!!

RECTIFICATION :Je me suis mal exprimé, je crois que Jesus c'est depouillé de son rang, de son statut divin qu'il avait. Mais qu'il etait bien sur, encore Dieu sur terre.
C'est par la grace que vous etes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
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Jeremie1310

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Ecrit le 08 déc. 2008 13:01

Message par Jeremie1310

Un père et un fils resterons toujours un pere et un fils. Alors pour l'eternité si tu veux...
C'est par la grace que vous etes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
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Ecrit le 08 déc. 2008 15:34

Message par medico

je parle de soumision car si JESUS est soumis a son père cela prouve qu'il ne lui est pas égale .sa coule de source.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Exode

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Ecrit le 09 déc. 2008 11:33

Message par Exode

Jeremie1310 a écrit :J'ai dit: JESUS SE DEPOUILLA DE SA DIVINITE!!!

RECTIFICATION :Je me suis mal exprimé, je crois que Jesus c'est depouillé de son rang, de son statut divin qu'il avait. Mais qu'il etait bien sur, encore Dieu sur terre.

Il y a pas à rectifier, en se vidant de sa forme de dieu, il s'est "déssaisi de sa condition divine, point confirmé puisque il est aussi écrit qu'il fut à la ressemblance d'Adam.

Pour toi Adam était-il Dieu ? ce qui fut le péché pour lequel Adam s'est rebellé contre Dieu, devenir comme Dieu.

D'autre part la position que Jésus était Dieu sur terre, est contredite de toutes les manières possibles par les saintes écritures.

C'est fou le nombre de gens qui croient que l'homme est un dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 09 déc. 2008 11:50

Message par Starck

Et lorsque toutes choses lui auront été soumises , alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

1 Corinthiens 15:28, version Louis Segond

Selon ce texte, Jésus va se soumettre à Dieu.

Ce qui est impossible selon la doctrine de la Trinité qui veut que les trois personnes soient co-égales. Autrement dit, d'après cette doctrine, les trois personnes ont la même autorité.

Pourtant, d'après 1 Corinthiens 15:28, le Fils se soumettra à Dieu, ce qui signifie que le Père a autorité sur le Fils.

Le Fils n'a donc pas la même autorité que le Père. Il n'est donc pas l'égal du Père au sein de la Trinité.

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Ecrit le 09 déc. 2008 11:53

Message par Starck

"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,"

Apocalypse 1:1


Si Jésus est Dieu, comment se fait-il que le Père connaisse des choses que le Fils ignore ?

Par exemple, en Apocalypse 1:1, il est question d'une Révélation que Dieu donne à Jésus.

Comment se fait-il que Jésus ne la connaisse pas ?

Quand Jean écrit le livre de l'Apocalypse, Jésus est au ciel avec son Père. Il n'est plus sur terre. On ne peut donc pas dire que c'était sa nature humaine qui l'empêchait de connaitre cette Révélation.

Exode

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Ecrit le 09 déc. 2008 11:54

Message par Exode

Perplexe a écrit :

une explication s' impose , qui s' y colle ?
Justement, j'aimerai bien que tu exposes ce qui te chagrines, et il aurait été plus correct de ta part que tu donnes ta traduction ou une traduction des passages dont tu as oublié de mentionner et le nom du livre et le chapitre (tu crois que les gens ont des dons de divinations ?)

Bon pour remédier à cela, je propose la traduction du rabbinat.

Isaïe 43:3(rabbinat) C'est que je suis l'Eternel, ton Dieu, le Saint d'Israël, ton défenseur....
6 Je dirai au Nord: "Donne!" au Midi: "Ne les retiens pas! Ramène des pays lointains mes fils, et des confins de la terre mes filles, 7 tous ceux qui se réclament de mon nom, tous ceux que, pour ma gloire, j'ai créés, formés, organisés." ... 10 Vous, vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, et le serviteur choisi par moi pour reconnaître, pour croire en moi et être convaincu que moi je suis; qu'avant moi, nul Dieu n'a existé, et qu'après moi, il n'y en aura point. 11 C'est moi, moi, l'Eternel, et en dehors de moi il n'est point de sauveur.12 C'est moi qui ai fait les révélations, opéré le salut, annoncé les événements, aucun [dieu] étranger ne s'est manifesté parmi vous. Vous êtes donc mes témoins, dit l'Eternel, comme je suis votre Dieu. 13 Oui, dès l'origine des jours, je suis le même, personne ne saurait sauver de ma main; mon action, qui peut l'entraver?

Isaïe 43:10(TMN) “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”
12 “ Moi, j’ai révélé, et j’ai sauvé, et je [l’]ai fait entendre, quand il n’y avait pas de [dieu] étranger parmi vous. Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et moi je suis Dieu. 13 En outre, tout le temps je suis le Même ; et il n’y a personne qui délivre de ma main. J’agirai, et qui pourra la faire retourner en arrière ? ”

Isaïe 44:6(rabbinat) Ainsi parle l'Eternel, roi et libérateur d'Israël, l'Eternel-Cebaot: "Je suis le premier, je suis le dernier, hors moi point de Dieu! 7 Qui est comme moi? Qu'il proclame, qu'il expose qu'il me déduise les faits, depuis que j'ai fondé les races primitives; et les faits prochains et ceux de l'avenir, qu'il les annonce!

Isaïe 44:6(TMN)“ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? Qu’il crie, afin de le révéler et de me l’exposer.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 09 déc. 2008 13:27

Message par Thiebault

Exode a écrit : A cela :

Proverbes 8:22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre

Puisque la suite du prologue dit

Jean 1:3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Ce qui est conforme à ce que décrit ce passage de Colossiens

Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;

Colossiens 1:16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,

"au commencement", soit après que Dieu est produit La Sagesse personnifiée(Le Logos) et qu'il l'est installé , auprès de lui(1Jean 1:2), mais avant de produire le reste de la création.

Jean 1:2 (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée).

Ce qui amène à conclure tout naturellement qu'il faut comprendre Jean 1:1, 2

1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec(auprès de) Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec(auprès de) Dieu.
Nous n'avons pas la même compréhension. La formule "au commencement" renvoie directement au récit de la Genèse. Par Jésus s'opère une nouvelle création, il est le nouvel Adam. Jésus chasse le péché qu'Adam a fait entrer en portant sur lui tous les nôtres.

La traduction du prologue à laquelle vous souscrivez n'est pas possible. Si Dieu est Un, Jésus ne peut pas être "un dieu". Mais si Jésus est Dieu, cela ne pose aucun problème d'unité de Dieu puisque Dieu Trinité est Dieu Un.

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