DIEU demande à Moïse contruit deux statuts de Chérubins

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la_trinite_sainte

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DIEU demande à Moïse contruit deux statuts de Chérubins

Ecrit le 19 sept. 2007 09:25

Message par la_trinite_sainte

Exode chapitre 25

25.1 L'Éternel parla à Moïse, et dit: 25.2 Parle aux enfants d'Israël. Qu'ils m'apportent une offrande; vous la recevrez pour moi de tout homme qui la fera de bon coeur. 25.3 Voici ce que vous recevrez d'eux en offrande: de l'or, de l'argent et de l'airain; 25.4 des étoffes teintes en bleu, en pourpre, en cramoisi, du fin lin et du poil de chèvre; 25.5 des peaux de béliers teintes en rouge et des peaux de dauphins; du bois d'acacia; 25.6 de l'huile pour le chandelier, des aromates pour l'huile d'onction et pour le parfum odoriférant; 25.7 des pierres d'onyx et d'autres pierres pour la garniture de l'éphod et du pectoral. 25.8 Ils me feront un sanctuaire, et j'habiterai au milieu d'eux. 25.9 Vous ferez le tabernacle et tous ses ustensiles d'après le modèle que je vais te montrer.
25.10 Ils feront une arche de bois d'acacia, sa longueur sera de deux coudées et demie, sa largeur d'une coudée et demie, et sa hauteur d'une coudée et demie. 25.11 Tu la couvriras d'or pur, tu la couvriras en dedans et en dehors, et tu y feras une bordure d'or tout autour. 25.12 Tu fondras pour elle quatre anneaux d'or, et tu les mettras à ses quatre coins, deux anneaux d'un côté et deux anneaux de l'autre côté. 25.13 Tu feras des barres de bois d'acacia, et tu les couvriras d'or. 25.14 Tu passeras les barres dans les anneaux sur les côtés de l'arche, pour qu'elles servent à porter l'arche; 25.15 les barres resteront dans les anneaux de l'arche, et n'en seront point retirées. 25.16 Tu mettras dans l'arche le témoignage, que je te donnerai. 25.17 Tu feras un propitiatoire d'or pur; sa longueur sera de deux coudées et demie, et sa largeur d'une coudée et demie. 25.18 Tu feras deux chérubins d'or, tu les feras d'or battu, aux deux extrémités du propitiatoire; 25.19 fais un chérubin à l'une des extrémités et un chérubin à l'autre extrémité; vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités. 25.20 Les chérubins étendront les ailes par-dessus, couvrant de leurs ailes le propitiatoire, et se faisant face l'un à l'autre; les chérubins auront la face tournée vers le propitiatoire. 25.21 Tu mettras le propitiatoire sur l'arche, et tu mettras dans l'arche le témoignage, que je te donnerai. 25.22 C'est là que je me rencontrerai avec toi; du haut du propitiatoire, entre les deux chérubins placés sur l'arche du témoignage, je te donnerai tous mes ordres pour les enfants d'Israël.
25.23 Tu feras une table de bois d'acacia; sa longueur sera de deux coudées, sa largeur d'une coudée, et sa hauteur d'une coudée et demie. 25.24 Tu la couvriras d'or pur, et tu y feras une bordure d'or tout autour. 25.25 Tu y feras à l'entour un rebord de quatre doigts, sur lequel tu mettras une bordure d'or tout autour. 25.26 Tu feras pour la table quatre anneaux d'or, et tu mettras les anneaux aux quatre coins, qui seront à ses quatre pieds. 25.27 Les anneaux seront près du rebord, et recevront les barres pour porter la table. 25.28 Tu feras les barres de bois d'acacia, et tu les couvriras d'or; et elles serviront à porter la table. 25.29 Tu feras ses plats, ses coupes, ses calices et ses tasses, pour servir aux libations; tu les feras d'or pur. 25.30 Tu mettras sur la table les pains de proposition continuellement devant ma face.
25.31 Tu feras un chandelier d'or pur; ce chandelier sera fait d'or battu; son pied, sa tige, ses calices, ses pommes et ses fleurs seront d'une même pièce. 25.32 Six branches sortiront de ses côtés, trois branches du chandelier de l'un des côtés, et trois branches du chandelier de l'autre côté. 25.33 Il y aura sur une branche trois calices en forme d'amande, avec pommes et fleurs, et sur une autre branche trois calices en forme d'amande, avec pommes et fleurs; il en sera de même pour les six branches sortant du chandelier. 25.34 A la tige du chandelier, il y aura quatre calices en forme d'amande, avec leurs pommes et leurs fleurs. 25.35 Il y aura une pomme sous deux des branches sortant de la tige du chandelier, une pomme sous deux autres branches, et une pomme sous deux autres branches; il en sera de même pour les six branches sortant du chandelier. 25.36 Les pommes et les branches du chandelier seront d'une même pièce: il sera tout entier d'or battu, d'or pur. 25.37 Tu feras ses sept lampes, qui seront placées dessus, de manière à éclairer en face. 25.38 Ses mouchettes et ses vases à cendre seront d'or pur. 25.39 On emploiera un talent d'or pur pour faire le chandelier avec tous ses ustensiles. 25.40 Regarde, et fais d'après le modèle qui t'est montré sur la montagne.

DIEU demande qu'une représentation ( statut ) soit à proximité des hommes.
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Thierry


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Ecrit le 19 sept. 2007 09:49

Message par Thierry

Lorsque DIEU donna les Dix Commandements à Israël Dieu dit: “Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à une chose quelconque qui est dans les cieux en haut ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah, ton Dieu, je suis un Dieu qui réclame un attachement exclusif.” — Ex. 19:18; 20:4, 5.

Pourtant comme vous l'avez mentionné, plus tard DIEU demande qu'une représentation de deux chérubins d'or soient placés sur l'arche.

Ces représentations n’étaient pas des idoles faisant l’objet d’un culte. Seuls les prêtres qui officiaient voyaient celles de l’intérieur du tabernacle et, par la suite, celles de l’intérieur du temple. Personne d’autre que le grand prêtre n’entrait dans le Très-Saint, et encore, uniquement le jour des Propitiations.

Personne n'adressait de prière par l'intermédiaire de ces représentations.
Ces chérubins étaient un signe de la présence royale de Jéhovah, qui avait dit: “C’est là que je me présenterai à toi et que je parlerai avec toi d’au-dessus du couvercle, d’entre les deux chérubins qui sont sur l’arche du témoignage.” (Ex. 25:22). Aussi pouvait-on dire au sens figuré que Jéhovah était “assis sur [ou “entre”] les chérubins”. (I Sam. 4:4; II Rois 19:15.) Jéhovah faisait ainsi bien comprendre au grand prêtre en fonction, le seul homme à pouvoir pénétrer dans le Très-Saint une fois par an, que c’était lui, Dieu, le chef d’Israël. — Héb. 9:7; És. 33:22.

Les premiers chrétiens connaissaient la position de Dieu concernant les idoles, c'est pour celà qu'ils n'utilisaient pas de représentations.

"on ne peut trouver ni dans le Nouveau Testament, ni dans aucun écrit authentique des débuts du Christianisme, une trace quelconque de l'utilisation de statues ou d'images dans le culte des chrétiens, tant en publique qu'en privé"
- A concise Cyclopedia of religious knowledge, de Elias Benjamin Sandford
voir également:
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Alcor

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Ecrit le 19 sept. 2007 11:46

Message par Alcor

Les simples hommes (non lévites) voyaient-ils l'arche construite par Moïse ?

Une icône dessinée et permettant à un croyant de se mettre en présence de celui ou celle qu'il prie ne permet pas de dire qu'il pratique un culte idolâtrique. De même, celui qui prie devant une croix représentant le sacrifice de dieu ne peut pas être taxé d'idolâtre car ce n'est pas à la croix qu'il rend un culte, ni la croix qu'il prie.

"On ne peut trouver ni dans le Nouveau Testament, ni dans aucun écrit authentique des débuts du Christianisme, une trace quelconque de l'utilisation d'un système de chasse mécanique qui permet l'évacuation des déjections du corps humain, tant en public qu'en privé" - A concise Cyclopedia of religious knowledge, de Elias Benjamin Sandford.

Tant que ce n'est pas idolâtrique, ce n'est pas interdit par votre bible.

Irmeyah

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Ecrit le 19 sept. 2007 12:08

Message par Irmeyah

Une icône dessinée et permettant à un croyant de se mettre en présence de celui ou celle qu'il prie ne permet pas de dire qu'il pratique un culte idolâtrique. De même, celui qui prie devant une croix représentant le sacrifice de dieu ne peut pas être taxé d'idolâtre car ce n'est pas à la croix qu'il rend un culte, ni la croix qu'il prie.
Argument invalide, car dans un culte idolatrique, l'idolatre dira pareillement qu'il ne rend pas un culte à la statue, l'idole, mais au Dieu céleste représenté par cette statue.

Ce que la Bible condamne, c'est tout usage cultuel ou rituel d'une image physique. Et cela n'est pas contestable.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

la_trinite_sainte

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Ecrit le 20 sept. 2007 02:01

Message par la_trinite_sainte

Irmeyah a écrit : Argument invalide, car dans un culte idolatrique, l'idolatre dira pareillement qu'il ne rend pas un culte à la statue, l'idole, mais au Dieu céleste représenté par cette statue.

Ce que la Bible condamne, c'est tout usage cultuel ou rituel d'une image physique. Et cela n'est pas contestable.
L'idolâtrie = rendre un culte, amour passionné, se prosterné.
Dans aucune église catholique les chrétiens ne font ceci.

La Bible et le Coran réfutent l'adoration des idoles, car ils y voient une adoration d'une représentation de Dieu, représentation qui dénature forcément la dimension divine de la divinité, en la reléguant au stade de l'objet.
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Nhoj

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Ecrit le 20 sept. 2007 06:59

Message par Nhoj

Il est invité à se prosterner devant quand même ! Qui plus est, Dieu ne veut même pas d'image et statues tout court.

C'est au Concile de Trente soit en 1514 si je ne m'abuse, qu'il a été question d'adorer des objets. Je n'ai pas le temps maintenant mais si vous voulez, ce soir, je vous collerai ici les termes exacts.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 20 sept. 2007 07:04

Message par la_trinite_sainte

Nhoj a écrit :Il est invité à se prosterner devant quand même ! Qui plus est, Dieu ne veut même pas d'image et statues tout court. C'est au Concile de Trente soit en 1514 si je ne m'abuse, qu'il a été question des objets. Je n'ai pas le temps maintenant mais si vous voulez, ce soir, je vous collerai ici les termes exacts.
OK
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Thierry


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Ecrit le 20 sept. 2007 13:08

Message par Thierry

Alcor a écrit :Une icône dessinée et permettant à un croyant de se mettre en présence de celui ou celle qu'il prie ne permet pas de dire qu'il pratique un culte idolâtrique. De même, celui qui prie devant une croix représentant le sacrifice de dieu ne peut pas être taxé d'idolâtre car ce n'est pas à la croix qu'il rend un culte, ni la croix qu'il prie.
Sur quelle autorité pouvez-vous affirmer celà??

De notre côté nous préférons suivre l'exemple des premiers chrétiens fidèles.
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Utilisation de la croix:
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Nhoj

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Ecrit le 20 sept. 2007 16:33

Message par Nhoj

Chose promise, chose due, voici l'extrait du Concile de Trente [1545-1563] qui nous intéresse :

"Les images (...) du Christ, de la Vierge Mère de Dieu et des autres saint doivent être (...) conservées dans les églises et doivent recevoir la vénération et l'honneur qui leur sont dus."
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 21 sept. 2007 00:10

Message par la_trinite_sainte

Nhoj a écrit :Chose promise, chose due, voici l'extrait du Concile de Trente [1545-1563] qui nous intéresse :

"Les images (...) du Christ, de la Vierge Mère de Dieu et des autres saint doivent être (...) conservées dans les églises et doivent recevoir la vénération et l'honneur qui leur sont dus."

Très bien Nhoj, voilà ce que dis l'Eglise aux chrétiens, donc pas d'adoration devant les statuts des Saints mais du respect à vos intercesseurs auprès de JESUS.
Modifié en dernier par la_trinite_sainte le 21 sept. 2007 13:01, modifié 1 fois.
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Nhoj

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Ecrit le 21 sept. 2007 08:28

Message par Nhoj

Il faut fameusement être de mauvaise foi pour affirmer ce que tu dis.

Dans la mesure où des prières sont faites à Marie et à des dizaines d'autres saints, il y a acte d'adoration. Tu peux dire ce que tu veux, c'est ainsi.
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mike

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Ecrit le 21 sept. 2007 11:20

Message par mike

Je suis d'accord vénérer c'est aussi adorer, et donc prier l'objet de cette attention ou idole

Nhoj

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Ecrit le 21 sept. 2007 11:37

Message par Nhoj

Parfaitement.

C'est clair que vénérer peut prendre un sens différent mais dans ce cas il est bien question d'adorer puisqu'on prie cet objet et/ou la personne qu'il représente alors que Dieu à rappellé maintes fois dans la Bible de n'adorer que lui. Alors que J2sus a fait relever des humains qui lui vouait un acte d'adoration.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 21 sept. 2007 13:06

Message par la_trinite_sainte

Nhoj a écrit :Parfaitement.

C'est clair que vénérer peut prendre un sens différent mais dans ce cas il est bien question d'adorer puisqu'on prie cet objet et/ou la personne qu'il représente alors que Dieu à rappellé maintes fois dans la Bible de n'adorer que lui. Alors que J2sus a fait relever des humains qui lui vouait un acte d'adoration.
Nhoj, SVP je suis sûr que tu pense pas ce que tu dis!

ce prosterner, rendre un culte divin à DIEU ... OK

Prier devant une statut d'un Saint afin qu'il intercède auprès de JESUS pour que Ce dernier intervienne, c'est pas la même chose.

Qui parle d'adorer un saint ?

Pas l'Église catholique !

Une saintes ou un saints ne fais rien sans le " consentement " de JESUS...
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Thierry


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Ecrit le 21 sept. 2007 13:52

Message par Thierry

la_trinite_sainte a écrit :voilà ce que dis l'Eglise aux chrétiens, donc pas d'adoration devant les statuts des Saints mais du respect à vos intercesseurs auprès de JESUS.
1) Selon la Bible les prières ne sont adressées qu'à Dieu!
(Matt 6:9) Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux!

2) Jésus a écarté l’idée selon laquelle quelqu’un d’autre que lui pourrait remplir le rôle d’intercesseur auprès de Dieu.
(Jean 14:6) Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
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