L'espérance céleste et l'espérance terrestre

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Sammy

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Ecrit le 12 janv. 2008 05:41

Message par Sammy

En effet, Exode, je vous remercie pour ces passages. Vous confirmez une chose : votre doctrine n'est pas biblique. Elle est donc antibiblique. Si vous voulez parler de la Trinité, ouvrez un sujet. Je vous retournerais dans tous les sens avec joie !

Tous les membres du peuple de Dieu sont appelés à prendre part aux espèces eucharistiques, à savoir le corps et le sang de Jésus. Vous n'avez jamais su démontrer le contraire. Dès lors, cessez d'affirmer que vous avez raison.

Vous aimez critiquer les autres en claironnant : "Nous, les témoins à jojo, nous avons raison !" Mais je n'ai jamais vu le moindre témoin à jojo capable de le démontrer.

Exode

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Ecrit le 12 janv. 2008 11:29

Message par Exode

Sammy a écrit :En effet, Exode, je vous remercie pour ces passages. Vous confirmez une chose : votre doctrine n'est pas biblique. Elle est donc antibiblique. Si vous voulez parler de la Trinité, ouvrez un sujet. Je vous retournerais dans tous les sens avec joie !

Tous les membres du peuple de Dieu sont appelés à prendre part aux espèces eucharistiques, à savoir le corps et le sang de Jésus. Vous n'avez jamais su démontrer le contraire. Dès lors, cessez d'affirmer que vous avez raison.

Vous aimez critiquer les autres en claironnant : "Nous, les témoins à jojo, nous avons raison !" Mais je n'ai jamais vu le moindre témoin à jojo capable de le démontrer.
Sammy a écrit :En effet, Exode, je vous remercie pour ces passages. Vous confirmez une chose : votre doctrine n'est pas biblique. Elle est donc antibiblique. Si vous voulez parler de la Trinité, ouvrez un sujet. Je vous retournerais dans tous les sens avec joie !

Tous les membres du peuple de Dieu sont appelés à prendre part aux espèces eucharistiques, à savoir le corps et le sang de Jésus. Vous n'avez jamais su démontrer le contraire. Dès lors, cessez d'affirmer que vous avez raison.

Vous aimez critiquer les autres en claironnant : "Nous, les témoins à jojo, nous avons raison !" Mais je n'ai jamais vu le moindre témoin à jojo capable de le démontrer.

Les passages établissent que ceux que Dieu a appelé pour les cieux ont été appelé pour y exercer une sainte prêtrise qui sera aussi une prêtrise royale.
Puisque Jésus est devenu grand-prêtre officiant dans les cieux dans la Tente véritable à la manière de Melkishédek et non plus à la manière d'Aaron, entrainant un changement de prêtrise et donc un changement de loi, ses frères et soeurs qui ont aussi été appelés pour être bâti maison spirituelle, un temple où Dieu habite par l'esprit, officieront aussi dans une prêtrise qui n'est plus à la manière d'Aaron, attendent de porter à leur résurrection l'image céleste que Jésus, le premier, revêti.

Ils attendent ainsi de recevoir le royaume (céleste), comme c'est écrit pour le petit troupeau.
car il s'agit bien du petit troupeau mentionné, pour un royaume; les appelés deviendront prêtres et régneront avec Christ pendant mille ans.
Révélation 5:9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. .. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Puisque la prêtrise formait une famille parmi la tribu de Lévi, parmi les tribu d'Israël, de part sa mise à part, Dieu montrait ainsi que c'était un petit nombre seulement qui serait appelé à officier pour la prêtrise céleste.


Chacun d'eux s'approchant comme une pierre vivante tout comme Jésus fut une pierre vivante.
Pourquoi des pierres ? Pour bâtir. Qui sera le bâtisseur ? Jéhovah.
Et que bâtit-il ? la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel.

La Révélation décrit la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel.
Cette ville est métaphorique, elle apparait être constituée des oints réssuscités qui formeraient cette ville où Dieu et Jésus habitent résident.
Révélation 21:4 La muraille de la ville avait aussi douze pierres de fondement, et sur elles les douze noms des douze apôtres de l’Agneau.

...17 Et il a mesuré sa muraille : cent quarante-quatre coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps [une mesure] d’ange. 18 Or sa muraille était construite en jaspe, et la ville c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. 19 Les fondements de la muraille de la ville étaient ornés de toutes sortes de pierres précieuses : le premier fondement c’était du jaspe, le deuxième du saphir, le troisième de la calcédoine, le quatrième de l’émeraude, 20 le cinquième de la sardonyx, le sixième de la sardoine, le septième de la chrysolithe, le huitième du béryl, le neuvième de la topaze, le dixième de la chrysoprase, le onzième de l’hyacinthe, le douzième de l’améthyste. 21 Et les douze portes étaient douze perles ; chacune des portes était faite d’une seule perle. Et la grande rue de la ville c’était de l’or pur, comme du verre transparent.

22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau.
Tandis que le chapitre 11 de Hébreux parle de ceux qui ont espéré par avance et qui attendent un lieu meilleur mais ne pouvaient être rendu parfait en dehors des saints (avant les saints oints).
Il n'est pas dit qu'ils constituent cette ville, mais que cette ville a été préparée pour eux.

Pourtant ni Abraham ni Moïse ni David et bien d'autres n'ont de part à la sainte prêtrise. Mais ce sera comme résident légitime dans une ville sainte préparée qu'il se réjouiront;
Cette ville en effet doit descendre sur terre, ce qui veut aussi dire qu'elle symbolise à elle seule l'autorité de Dieu qui s'exercera sur toute la terre habitée.
Hébreux 11:10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.
14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
Ceux qui auront droit de résidence seront bénis.
C'est comme avoir une vignette sur le pare-brise de sa voiture pour entrer dans un village privé :D

Puisqu'il y a une prêtrise qui exercera pour permettre aux hommes de pouvoir être rendu parfait afin qu'ils puissent réellement s'approcher de Dieu, durant les mille ans, il faudra bien des hommes qui auront besoin de cette prêtrise, parce que la Bible dit encore que ce n'est nullement à des anges que Jésus est venu en aide.
Les anges dans les cieux n'ont pas besoin d'une prêtrise mais les hommes oui.
Si le seul grand-prêtre est capable de purifier les péchés du peuple de Dieu, et par son sang de purifier de la faute plusieurs millions d'hommes, alors il n'y a pas besoin d'une quantité mirifique de prêtres dans les cieux pour pouvoir ramener à la perfection l'humanité.

Et si la prêtrise sainte et royale régnera pendant mille ans avec Christ, aura déjà prit vie car la première résurrection lui appartient à elle seule; c'est que les autres ne sont pas compté dans cette prêtrise et auront besoin de celle-ci pour être guidé, être rendu parfait et prendre vie.
C'est pourquoi ils ne prendront vie qu'après les mille ans.
Période durant laquelle en leur qualité de rois et de juges célestes sous la direction de Christ Jésus, les prêtres royaux administreront le royaume du monde :)


Je pense que si vous comprenez cela, vous aurez déjà compris beaucoup sur la prêtrise.

Mais vous n'avez pas encore bien compris :wrink: :D

Moi-même j'ai pu faire quelques imprécisions, mais je pense l'important dans l'immédiat c'est déjà que vous compreniez que la prêtrise sainte est céleste et l'appel céleste concerne la prêtrise sainte et royale en vue de la préparation de la nouvelle Jérusalem qui vient du ciel ?


Ce que vous n'avez pas encore compris, c'est que tous ceux qui offrent un service sacré ne font pas parti de la sainte prêtrise royale.


Pourtant le découpage d'Israël en trois groupes est une aide à comprendre : la prêtrise, les lévites, les peuples administrés qui profiteront des bienfaits :D



Mais que votre espérance soit céleste ou que votre espérance soit terrestre (car il n'y a pas de fils céleste de Dieu qui ne soit en vie); Dieu appelle tous les humains à se repentir pour marcher dans une voie sainte, dont Jésus est le chemin, où se trouve au bout la récompense qui est la vie éternelle.

Alors que faut-il faire pour y arriver et vivre éternellement sur la terre ?

Si il y a une imprécision, j'espère qu'un TJ m'aidera à rectifier ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 12 janv. 2008 13:46

Message par MonstreLePuissant

Si il est fait état de la prêtrise royale pour les chrétiens, n'est-il pas vrai cependant, que Jésus n'a pas promis autre chose qu'une place dans son Royaume dans les cieux à ceux qui le suivraient ?

(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Faut-il penser que les chrétiens qui aurait l'espérance terrestre sont des perdants ? Jésus a t-il promis quelque chose aux perdants ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Exode

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Ecrit le 12 janv. 2008 14:25

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit :Si il est fait état de la prêtrise royale pour les chrétiens, n'est-il pas vrai cependant, que Jésus n'a pas promis autre chose qu'une place dans son Royaume dans les cieux à ceux qui le suivraient ?

(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Faut-il penser que les chrétiens qui aurait l'espérance terrestre sont des perdants ? Jésus a t-il promis quelque chose aux perdants ?

Bonjour,

Les chrétiens qui ont l'appel céleste sont appelés pour une prêtrise royale.
C'est un appel réservé à un petit groupe
C'est pourquoi ici le vainqueur recevra aussi une position de roi provenant de Dieu.

Mais si il y a des vainqueurs, il y a malheureusement des appelés qui n'auront pas vaincu par leur foi.
Ils n'héritent pas pour autant d'un autre appel.

La Bible montre que l'autre groupe n'apparaitrait que bien plus tard, c'est la grande foule.
Révélation 7:9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
A l'opposé de l'appel céleste pour la prêtrise royale qui forme un petit troupeau au regard du nombre, la grande foule est comparativement considérable en nombre.
Elle forme le troupeau de l'autre enclos qui n'est pas non plus décrit comme un petit troupeau.

De même pour la grande foule, ceux qui se détournent de Dieu quittent l'espérance qui leur a été donné à connaitre.

Puisque ceux appelés pour les cieux ou la terre, mais toujours pour l'espérance qu'est la vie éternelle doivent servir Dieu d'un service sacré, ceux qui ne le font pas ne pourront entrer dans le royaume de Dieu
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 12 janv. 2008 15:06

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :A l'opposé de l'appel céleste pour la prêtrise royale qui forme un petit troupeau au regard du nombre, la grande foule est comparativement considérable en nombre.
Elle forme le troupeau de l'autre enclos qui n'est pas non plus décrit comme un petit troupeau.
Si Jésus a parlé d'un petit troupeau, il n'a jamais parlé d'un grand troupeau. En revanche, il a parlé clairement d'un seul troupeau.

(Jean 10:16) 16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Si ce seul troupeau est petit, je ne vois ce qui vous autorise à parler d'un autre troupeau (puisqu'il n'y en a qu'un seul selon Jésus), et encore moins d'un grand troupeau. Ce n'est pas parce que j'ai une petite voiture que j'ai aussi une grande voiture, surtout si je n'ai qu'une seule voiture. C'est logique !

Cependant, ma question n'a pas reçu de réponse claire. Jésus a promis aux vainqueurs un trône. Est ce exact ? Dès lors, Jésus n'ayant pas fait la distinction que vous faites entre les vainqueurs, il est logique de déduire que tous les vainqueurs auront la même récompense. En effet, si nous faisons la même courses, et que nous sommes tous les deux vainqueurs, pourquoi n'aurions nous pas la même récompense ?

(1 Jean 5:5) 5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

MonstreLePuissant

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Ecrit le 12 janv. 2008 15:51

Message par MonstreLePuissant

(Luc 12:32) 32 “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.

On peut se demander à qui Jésus faisait référence dans cette phrase. Bien sur, il se considérait comme le berger des brebis, mais au moment où il prononce cette phrase, son troupeau ne comporte que ses disciples. Il est donc normal qu'il les qualifie de "petit troupeau". C'est à propos de ce même petit troupeau qu'il dira :

(Matthieu 26:31) 31 Alors Jésus leur dit : “ Vous tous, vous trébucherez à mon sujet cette nuit-ci, car il est écrit : ‘ Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.

Et ce sont en effet ses disciples qui se sont dispersé (Jean 16:32).

Luc 12:32 rejoint ce verset dans lequel Jésus promet à ses disciples le royaume qu'il recevra lui même du Père :

(Luc 22:28-29) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume

Peut-on imaginer à ce moment là, troupeau plus petit ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Sammy

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Ecrit le 12 janv. 2008 16:02

Message par Sammy

Donc, ceux qui ont l'espérance céleste sont de meilleurs croyants et pratiquants que ceux qui ont l'espérance terrestre ?

Exode

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Ecrit le 13 janv. 2008 10:51

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Si Jésus a parlé d'un petit troupeau, il n'a jamais parlé d'un grand troupeau. En revanche, il a parlé clairement d'un seul troupeau.

(Jean 10:16) 16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Si ce seul troupeau est petit, je ne vois ce qui vous autorise à parler d'un autre troupeau (puisqu'il n'y en a qu'un seul selon Jésus), et encore moins d'un grand troupeau. Ce n'est pas parce que j'ai une petite voiture que j'ai aussi une grande voiture, surtout si je n'ai qu'une seule voiture. C'est logique !

Cependant, ma question n'a pas reçu de réponse claire. Jésus a promis aux vainqueurs un trône. Est ce exact ? Dès lors, Jésus n'ayant pas fait la distinction que vous faites entre les vainqueurs, il est logique de déduire que tous les vainqueurs auront la même récompense. En effet, si nous faisons la même courses, et que nous sommes tous les deux vainqueurs, pourquoi n'aurions nous pas la même récompense ?

(1 Jean 5:5) 5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Vous avez raison MLP, Jésus a parlé de brebis qui n'étaient pas de cet enclos; c'est le nombre de ces brebis qui n'est pas précisé comme étant un petit nombre.

j'ai utilisé le mot troupeau parce que cela distingue le premier groupe de brebis qui héritera des trônes célestes du second qui aidera mais ne régnera pas et de sera pas prêtres.

La récompense est la même : la vie éternelle dans la paradis sous le royaume de Dieu; seules les positions diffèrent et avec elles les prérogatives et donc les moyens attribués.

Je vais aborder la question autrement : prenons les catholiques, ils seraient près de 1,8 milliard et disons que même seulement 1 milliard soit vainqueur (chacun a le droit de rêver).

ils montent au ciel et deviennent tous prêtres mais aussi rois.
Révélation 20:6
6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

1 Corinthiens 6:2-3
2 Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? ... 3 Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ?

Luc 22:28-30
29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël.
Cela voudrait dire MLP que l'on aurait alors 1 milliard de prêtres qui seraient aussi 1 milliard de rois qui jugeraient le monde et qui administreraient le royaume du monde.

Cela vous parait-il réaliste ?

Il y a actuellement près de 195 nations dans le monde soit 195 rois.
et tous ces rois sont des rois dans la faiblesse de la chair et l'imperfection des hommes.

Même si la terre sous le royaume de Dieu devait arriver à une population de 40 milliards d'être humains.

cela nous donnerait un roi pour 40 individus, mais non pas un roi fait de chair et de sang, mais un roi dont la puissance et l'autorité serait sans commune mesure qu'il pourrait guider un peuple entier à la perfection.

A quoi servirait d'avoir une telle quantité de rois si puissants ? une telle quantité de prêtres ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 13 janv. 2008 11:11

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :j'ai utilisé le mot troupeau parce que cela distingue le premier groupe de brebis qui héritera des trônes célestes du second qui aidera mais ne régnera pas et de sera pas prêtres.
Mais dans quel verset Jésus parle t-il d'un groupe qui ne régnera pas et qui ne sera pas prêtre ? Dans sa dernière déclaration à l'apôtre Jean, il déclare :

(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Y a t-il une seule allusion dans ces versets aux perdants, ou à une récompense différente pour les vainqueurs ? Il faut que vos affirmations soient confirmées par des versets bibliques, que vous ne m'avez pas encore donné.
Exode a écrit :La récompense est la même : la vie éternelle dans la paradis sous le royaume de Dieu; seules les positions diffèrent et avec elles les prérogatives et donc les moyens attribués.
Même remarque que la précédente. Jésus a promis la vie éternelle, mais il n'a jamais parlé de deux positions différentes. Si vous avez les versets qui confirment ce que vous affirmez, merci de me les donner.
Exode a écrit :Cela voudrait dire MLP que l'on aurait alors 1 milliard de prêtres qui seraient aussi 1 milliard de rois qui jugeraient le monde et qui administreraient le royaume du monde.

Cela vous parait-il réaliste ?
144 000, ce n'est pas non plus un nombre négligeable. Ramené à la population des TJ et des premiers chrétiens par exemple (mettons 10 millions en gonflant pas mal), ça ferait 1 roi et un prêtre pour 70 habitants. Celà vous paraît-il réaliste ?

Ce n'est donc pas par ce bout là qu'il faut entamer le problème, mais démontrer par les Ecritures que Jésus a promis autre chose qu'un trône dans le Royaume de son Père. Puisque vous soutenez le contraire, il vous incombe de fournir les versets correspondants.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Exode

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Ecrit le 13 janv. 2008 12:15

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit :(Luc 12:32) 32 “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.

On peut se demander à qui Jésus faisait référence dans cette phrase. Bien sur, il se considérait comme le berger des brebis, mais au moment où il prononce cette phrase, son troupeau ne comporte que ses disciples. Il est donc normal qu'il les qualifie de "petit troupeau". C'est à propos de ce même petit troupeau qu'il dira :

(Matthieu 26:31) 31 Alors Jésus leur dit : “ Vous tous, vous trébucherez à mon sujet cette nuit-ci, car il est écrit : ‘ Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.

Et ce sont en effet ses disciples qui se sont dispersé (Jean 16:32).

Luc 12:32 rejoint ce verset dans lequel Jésus promet à ses disciples le royaume qu'il recevra lui même du Père :

(Luc 22:28-29) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume

Peut-on imaginer à ce moment là, troupeau plus petit ?

Vous oubliez un point essentiel :

il dit que le petit troupeau recevra le royaume.
en reprenant l'exemple des catholiques ou même mettons les évangélistes à la place, près de 300 millions.

cela formerait-il encore un petit troupeau pour ce royaume céleste ?
Luc 12:32
32 " N'aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.
et on aboutira à la même question: quel intérêt d'avoir des centaines de millions de rois d'une puissance inouïe alors que très peu suffisent ?
Révélation 2:26-29
26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu'ils seront brisés comme des récipients d'argile, de même que moi j'ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l'étoile du matin.
Un point qui ressort des écritures, c'est que l'appel céleste est aussi pour une vie incorruptible.
2 Timothée 4:8
8 Désormais m'est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation.

1 Corinthiens 9:25
25 En outre, tout homme qui participe à une compétition se maîtrise en toutes choses. Mais eux, naturellement, le font pour recevoir une couronne corruptible, mais nous, une incorruptible.

2 Timothée 1:9-11
9 Il nous a sauvés et nous a appelés par un saint appel, ...Christ Jésus, qui a aboli la mort, mais a répandu la lumière sur la vie et l'incorruptibilité par le moyen de la bonne nouvelle, 11 pour laquelle j'ai été établi prédicateur et apôtre et enseignant.

Rbi8 Jacques 1:12
12 Heureux l'homme qui continue d'endurer l'épreuve, parce qu'en devenant [un homme] approuvé il recevra la couronne de vie, que Jéhovah a promise à ceux qui continuent de l'aimer
Cette couronne de justice, incorruptible est la couronne d'une vie incorruptible.
Qui dit couronne dit aussi régner.

qui reçoit une vie incorruptible et qui régnera avec Christ ?
Révélation 20:4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, ...Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Ceux qui ont reçut des trônes, qui seront prêtres et qui régneront.
Seuls eux ont part à la première résurrection.

Qui reçoit des trônes et qui devient prêtre ?
Révélation 1:6 À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.

Révélation 3:12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Révélation 3:21 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Le vainqueur :D

C'est comme pour une course, pour être vainqueur il faut être inscrit, mais qui vous inscrit ici ?

Ceux que Jéhovah Dieu a appelé et qui ont répondu, un saint appel par le moyen du Seigneur Jésus-Christ.
Révélation 5:9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre.
Cet achat a ét réalisé avec le sang de Jésus.

Et là MLP, il faudra faire preuve de perspicacité.


1 Corinthiens 9:25
25 En outre, tout homme qui participe à une compétition se maîtrise en toutes choses. Mais eux, naturellement, le font pour recevoir une couronne corruptible, mais nous, une incorruptible.

la Partie chrétienne de la Bible montre essentiellement l'appel céleste, appel pour lequel des hommes et des femmes sont achetés de la terre pour Dieu, par Jésus, afin d'être constitués en un royaume de prêtres qui recevront aussi le trône et la couronne d'une vie incorruptible (ce qui explique qu'ils ont déjà prit vie et que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux) pour régner avec Christ durant 1000 ans.

Maintenant, regardez bien attentivement :
Révélation 3:21 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Luc 22:28-30
29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël.
Pour ceux à qui cet appel sera adressé, et qu'ils l'accepteront :

Tout comme Jésus a été vainqueur, et a reçu reçu en partage le trône de Dieu dans ne l'alliance que Dieu a fait avec lui pour un royaume; les vainqueurs recevront aussi en partage le trône de Jésus en entrant dans l'alliance particulière que Dieu a faite avec Jésus puisque c'est de Dieu que vient le trône et l'alliance.

Aussi, seuls ceux qui sont appelés à la prêtrise royale ont part à cette alliance particulière qu'à instituer Jésus et peuvent être vainqueurs pour être des prêtres qui régneront comme roi, selon une prêtrise nouvelle sur le modèle de Melkishédek (roi et prêtre).
Ceux-là constituent le corps du Christ qui prennent part aux symboles.

Après tout ceci, je reviens à ma question : à quoi sert d'avoir tant de rois ?

Si les vainqueurs deviennent une foule que l'on ne peut plus dénombrer, à quoi ça sert ?

Mais si c'est vraiment avec puissance que cette prêtrise royale va opérer, une puissance qui vient de Dieu, un petit nombre suffit.

Tout le monde n'est pas appelé à la prêtrise sainte.Tout le monde n'aura donc pas part à la première résurrection. Tout le monde n'est donc pas du même enclos.
Luc 12:32
32 " N'aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.

Jean 10:16
16 " Et j'ai d'autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Mais tous ceux qui ont foi espèrent en Christ pour vivre éternellement dans le paradis, qu'il soit céleste pour les uns, terrestre pour les autres.

Tous reconnaissent Jésus comme le berger en chef, et paîtront sous le regard bienveillant de Jehovah Dieu et de Jésus.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 13 janv. 2008 12:24

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Mais dans quel verset Jésus parle t-il d'un groupe qui ne régnera pas et qui ne sera pas prêtre ? Dans sa dernière déclaration à l'apôtre Jean, il déclare :

(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Y a t-il une seule allusion dans ces versets aux perdants, ou à une récompense différente pour les vainqueurs ? Il faut que vos affirmations soient confirmées par des versets bibliques, que vous ne m'avez pas encore donné.

Qui a parlé de perdants ?, je vous retourne le propos : fournissez d'abord les versets qui étayeraient que vos perdants, ceux dont vous avez parlés seraient la grande foule.
C'est bien à vous ici de fournir et non à moi.

moi, je vous parle des vainqueurs :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 13 janv. 2008 22:43

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Vous oubliez un point essentiel :

il dit que le petit troupeau recevra le royaume.
en reprenant l'exemple des catholiques ou même mettons les évangélistes à la place, près de 300 millions.

cela formerait-il encore un petit troupeau pour ce royaume céleste ?
Comme je vous l'ai précédemment expliqué, le petit troupeau dont parlait Jésus était plus surement les disciples qui le suivaient ? C'est bien à eux que Jésus promet un Royaume et des trônes en Luc 22:28-29. D'ailleurs la suite du verset tend à le confirmer :

(Luc 12:33) Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s’usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n’approche point, et où la teigne ne détruit point.

A t-on jamais vu les oints de la WT vendre ce qu'ils possèdent pour le donner en aumônes ? Non ! Tout simplement parce qu'ils ne se sentent probablement pas concerné par cette parole que Jésus adressait aux disciples : "Jésus dit ensuite à ses disciples" (Luc 12:22). De fait, quand Jésus parle de petit troupeau, rien ne permet de dire qu'il parle de l'ensemble des chrétiens, ni d'un groupe de chrétiens privilégiés. Il parle tout simplement de ses disciples.
Exode a écrit :et on aboutira à la même question: quel intérêt d'avoir des centaines de millions de rois d'une puissance inouïe alors que très peu suffisent ?
Mais je n'ai jamais prétendu qu'il y aurait des centaines de millions de rois et prêtres. Ce sont vos analyses qui vous conduisent à ces chiffres.
Exode a écrit :Un point qui ressort des écritures, c'est que l'appel céleste est aussi pour une vie incorruptible.
La Bible ne parle pas d'appel autre que céleste. Les versets suivants que vous citez ne concerne à l'évidence que la récompense dans le ciel.
Exode a écrit :la Partie chrétienne de la Bible montre essentiellement l'appel céleste, appel pour lequel des hommes et des femmes sont achetés de la terre pour Dieu, par Jésus, afin d'être constitués en un royaume de prêtres qui recevront aussi le trône et la couronne d'une vie incorruptible (ce qui explique qu'ils ont déjà prit vie et que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux) pour régner avec Christ durant 1000 ans.
On est d'accord !
Exode a écrit :Après tout ceci, je reviens à ma question : à quoi sert d'avoir tant de rois ?
Si les vainqueurs deviennent une foule que l'on ne peut plus dénombrer, à quoi ça sert ?
Mais si c'est vraiment avec puissance que cette prêtrise royale va opérer, une puissance qui vient de Dieu, un petit nombre suffit.
Pour ce qui est du nombre, la Bible le fixe à 144000. Pensez vous être capable de dénombrer d'un seul coup d'oeil une foule de 144000 personnes ? Voyons ! Les plus grands stades de foot-ball prennent environ 80000 personnes. N'est ce pas une grande foule indénombrable ?

Ensuite, vous demandez à quoi sert d'avoir autant de rois, comme si 144000 était un nombre négligeable ? Mais est ce à vous de définir le nombre qui convient à Dieu ?
Exode a écrit :Tout le monde n'est pas appelé à la prêtrise sainte.Tout le monde n'aura donc pas part à la première résurrection. Tout le monde n'est donc pas du même enclos.
Effectivement, tout le monde n'est pas participant de la première résurrection. En revanche, je ne vois aucun rapport avec l'enclos. Jésus parle de réunir ses brebis afin qu'ils ne forment qu'un seul troupeau, mais ne parle pas de résurrection différente. C'est vous et vous seul qui affirmez qu'il y a une différence de résurrection entre les deux enclos. Jésus ne dit rien de tel.
Exode a écrit :Mais tous ceux qui ont foi espèrent en Christ pour vivre éternellement dans le paradis, qu'il soit céleste pour les uns, terrestre pour les autres.
Jésus parle seulement deux fois de paradis : Révélation 15:7 et Luc 23:43. Jamais il ne parle de paradis terrestre ou céleste. Cette distinction, c'est vous qui la faite, mais elle ne vient pas de la Bible.


Vous avez fourni confirmation que de la récompense au ciel pour les chrétiens. Mais aucune trace dans les versets que vous citez d'une récompense autre. C'est pourtant l'objet du débat.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

MonstreLePuissant

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Ecrit le 13 janv. 2008 22:53

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Qui a parlé de perdants ?, je vous retourne le propos : fournissez d'abord les versets qui étayeraient que vos perdants, ceux dont vous avez parlés seraient la grande foule.
C'est bien à vous ici de fournir et non à moi.

moi, je vous parle des vainqueurs Very Happy
Dans toute course, il y a un voire plusieurs vainqueurs, et fatalement les autres sont des perdants. Nous savons tous ce que Jésus promet aux vainqueurs, et notament une place sur son trône. Vous pouvez remarquer que Jésus ne promet pas autre chose (c'est à dire moins) aux vainqueurs.

En revanche, vous affirmez qu'il existe une autre récompense. Puisque Jésus ne parle pas d'une autre récompense pour les vainqueurs, il faudrait en déduire qu'il a aussi l'intention de récompenser les perdants. Mais encore faudrait-il trouver un verset qui le confirme, verset que vous tardez à me donner.

Pour ma part, je n'ai jamais insinué que la grande foule constituerait les perdants. Je vous ai seulement demandé là où Jésus parle d'une autre récompense qu'une place à ses cotés dans le Royaume de son Père, en tant que roi et prêtre. Et j'attends encore ce verset. Par ailleurs si pour vous tout le monde est vainqueur, comment expliquez vous que les vainqueurs n'aient pas tous la même récompense ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 16 janv. 2008 13:49

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Dans toute course, il y a un voire plusieurs vainqueurs, et fatalement les autres sont des perdants. Nous savons tous ce que Jésus promet aux vainqueurs, et notament une place sur son trône. Vous pouvez remarquer que Jésus ne promet pas autre chose (c'est à dire moins) aux vainqueurs.

En revanche, vous affirmez qu'il existe une autre récompense. Puisque Jésus ne parle pas d'une autre récompense pour les vainqueurs, il faudrait en déduire qu'il a aussi l'intention de récompenser les perdants. Mais encore faudrait-il trouver un verset qui le confirme, verset que vous tardez à me donner.

Pour ma part, je n'ai jamais insinué que la grande foule constituerait les perdants. Je vous ai seulement demandé là où Jésus parle d'une autre récompense qu'une place à ses cotés dans le Royaume de son Père, en tant que roi et prêtre. Et j'attends encore ce verset. Par ailleurs si pour vous tout le monde est vainqueur, comment expliquez vous que les vainqueurs n'aient pas tous la même récompense ?
En construction :idea:

Je remettrai de l'ordre dans ce post plus tard :D
Modifié en dernier par Exode le 17 janv. 2008 10:06, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 16 janv. 2008 18:50

Message par MonstreLePuissant

Exode, ton texte est très confu, mais je vais essayer d'en sortir quelques points.
Exode a écrit :Puisque c'est la tribu de Lévi sous la première alliance qui perdrait le service sacré qui était sien à ce jour, par qui seraient-ils remplacés ?

La réponse ne peut-être que part un autre groupe, le seul mentionné qui soit est la grande foule qui sert aussi par un service sacré et qui a lavé ses longues robes dans le sang de l'Agneau.(Révélation 7).
Il me semble qu'il y a une incohérence. Les Lévites étaient prêtres. C'est eux qui étaient dédiés au service du Temple. Ce sont donc d'autres prêtres qui peuvent les remplacer. D'ailleurs, Aaron était le grand prêtre, charge qui reviendra à Jésus. Ainsi, si la grande foule sert dans le temple, c'est qu'elle correspond forcément aux prêtres car seul eux avaient le droit de servir dans le temple. Or, les prêtres sont aussi les cohéritiers de Christ qui doivent régner avec lui.

(Révélation 1:6) 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père [...]

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Exode a écrit :Mais comme il est précisé qu'elle provient de la grande tribulation qui aura lieu durant le jour du Seigneur, cette grande foule ne pouvait pas se constituer du temps des apôtres. Puisque ce n'était pas du temps des apôtres, cela ne pouvait non plus être du temps des premiers chrétiens.
Les premiers chrétiens étant tous appelés à la prêtrise royale, la grande foule ne désigne donc pas ceux qui reçoivent un trône et la fonction de prêtre.
Comme je viens de te l'expliquer, nul autre que les prêtres n'ont le droit de servir dans le temple, ce que fait la grande foule. Certes, elle provient de la grande tribulation, mais celà signifie simplement qu'il y aura des cohéritiers de Christ à ce moment là. Ca ne devrait pas t'étonner pourtant !
Exode a écrit :C'est là une nouveauté qui avait été prophétisé : il apparaitrait une foule de gens qui auraient foi en Dieu et en l'Agneau, mais qui aurait une position différente et servirait par un service sacré.
Elle ferait ainsi parti de la nation sainte, mais ayant une position différente.
Désolé, mais la grande foule sert dans le temple. Ce sont forcément des prêtres. D'ailleurs, ils servent jour et nuit, ce qui prouvent qu'ils sont vraiment dédiés au service du temple.
Exode a écrit :Après tu as dans des différences dans la description de la grande foule et de ceux qui héritent de la prêtrise qui établissent qu'ils forment deux classes différentes ayant un même chef et berger.
Désolé, mais je ne vois pas de différences. J'attends que tu me les montres.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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