Tetragramme dans les Ecritures grecques chrétiennes?

Forum : Discutions libres
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Exode

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Ecrit le 25 févr. 2008 10:26

Message par Exode

question a écrit :
D'ailleurs il est étonnant que même dans la TMN il n'est pas " NOTRE PERE JEHOVAH qui..."
C'était l'occasion revée pour JC de citer le Tetragramme et il ne l'a pas fait.
POURQUOI ?
Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié

Père ne pouvait pas être le nom de Dieu ici puisque Jésus avait aussi dit à propos de ceux qui s'opposaient violemment à lui, qu'il n'avait pas pour Père Dieu mais pour Père le diable.

Si le mot Père peut désigner le diable, 'il ne peut alors être employé comme nom de Dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 25 févr. 2008 10:41

Message par Exode

Natasha a écrit :Je doute des compétences des deux auteurs sur la question. Quel est leur parcours académique ? Quelles sont leurs références ? Il n'en est fait mention nulle part. Quel crédit leur accorder ?
Avez-vous au moins lu leurs ouvrages pour faire un tel commentaire ?

Il vous faudrait un diplôme en théologie aussi ?
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medico

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Ecrit le 25 févr. 2008 10:59

Message par medico

Natasha a écrit :Je doute des compétences des deux auteurs sur la question. Quel est leur parcours académique ? Quelles sont leurs références ? Il n'en est fait mention nulle part. Quel crédit leur accorder ?

Pour en revenir au sujet cher ami, peux-tu me dire l'importance qu'il y a à appeler Dieu par le Tétragramme ?
surement la même compétence que les apôtres .
(Actes 4:13) 13 Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent. Et ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec Jésus  [...]

c'est une réponse de pharisiens qui est fait là !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Zouzouspetals

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Ecrit le 25 févr. 2008 12:43

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :
Si le mot Père peut désigner le diable, 'il ne peut alors être employé comme nom de Dieu.
Donc, selon votre conclusion, Jésus n'aurait pas dû commencer sa prière modèle par "Notre Père", étant donné qu'il y aurait eu risque de confusion avec le Diable ?!?
Dans l'évangile selon saint Exode, la prière modèle doit sans doute se lire ainsi : "Notre Jéhovah qui êtes au cieux..." !!! :o

Demandez à un petit enfant quel est le nom de son père, il y a de fortes chances qu'il vous réponde Papa, et vous comme lui saurez de qui il parle exactement. Car s'il y a de nombreux pères sur terre, chacun de nous (sauf exception très particulière) n'en a qu'un seul.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

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Ecrit le 25 févr. 2008 12:55

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Donc, selon votre conclusion, Jésus n'aurait pas dû commencer sa prière modèle par "Notre Père", étant donné qu'il y aurait eu risque de confusion avec le Diable ?!?
Dans l'évangile selon saint Exode, la prière modèle doit sans doute se lire ainsi : "Notre Jéhovah qui êtes au cieux..." !!! :o

Demandez à un petit enfant quel est le nom de son père, il y a de fortes chances qu'il vous réponde Papa, et vous comme lui saurez de qui il parle exactement. Car s'il y a de nombreux pères sur terre, chacun de nous (sauf exception très particulière) n'en a qu'un seul.
Absurde, non seulement vous me prêtez une conclusion fantasque qui n'est pas mienne mais votre explication suivante est belle et bien fallacieuse. Il serait peut-être plus juste de parler d'argument à logique fallacieuse.

que ton nom soit sanctifié, que dit la prière modèle après ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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question

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Ecrit le 25 févr. 2008 17:46

Message par question

Exode,

Pourriez vous nous faire part de votre anlyse concernant le fait suivant déjà cité mais sans réponse.

Comment expliquer que des hommes inspirés n'aient JAMAIS mentionné le Tetragramme dans leurs lettres, des hommes comme JUDE, PAUL, JEAN dans leurs lettres
Philippiens
1Timothée
Tite
Philémon
1 Jean
2 Jean
3 Jean ???

Exode pourriez vous nous éclairez ???

De plus comment expliquer que les version de la septante destinées aux gentils ne contiennent pas une seule fois le Tetragramme ???

Merci de répondre Exode ?

Quant à Fontaine et Gertoux, je ne connais pas leurs competences et niveau d'étude donc je garderai de porter un jugement sur le fait de savoir s'ils sont des references indiscutables sur la question par contre ils ne font que reprendre les arguments déjà développés par la WT à savoir la septante et la reprise de versets de AT, mais aucune preuves TEXTUELLES, aucune, que des déductions " les chrétiens ont forcement utilisez le Tetragramme..... "

Exode pourriez vous me citer le verset ou Paul parle du Tetragramme ?

question

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Ecrit le 25 févr. 2008 17:59

Message par question

Il est une partricularité à noter chaque fois que JC parle du NOM de Dieu il cite JAMAIS le Tetragramme.

Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises s'est adressé à lui, jamais par "Jéhovah", mais toujours comme le "Père" (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples).

Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans aucune ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom "Jéhovah.
Par conséquent, quand il prie à son Père, en disant "Père, glorifient ton nom," il est évident que l'expression "nom" est ici utilisée dans son sens plus complet, plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne elle-même.
Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de appellation spécifique "Jéhovah", serait inexplicable. Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est référé quatre fois au "nom" de Dieu. Pourtant toute cette nuit, remplie de conseils et d'exhortations à ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois il est question qu'il ait utilisé le nom "Jéhovah".

Exode

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Ecrit le 26 févr. 2008 10:50

Message par Exode

question a écrit :Exode,


Comment expliquer que des hommes inspirés n'aient JAMAIS mentionné le Tetragramme dans leurs lettres, des hommes comme JUDE, PAUL, JEAN dans leurs lettres
Philippiens
1Timothée
Tite
Philémon
1 Jean
2 Jean
3 Jean ???
Paul, Jean et Luc l'utilisent par ailleurs.

Jean dans l'évangile de Jean, Luc dans l'évangile de Luc et le livre des Actes, Paul dans d'autres lettres qu'il a rédigé.




Quant à Fontaine et Gertoux, je ne connais pas leurs competences et niveau d'étude donc je garderai de porter un jugement sur le fait de savoir s'ils sont des references indiscutables sur la question par contre ils ne font que reprendre les arguments déjà développés par la WT à savoir la septante et la reprise de versets de AT, mais aucune preuves TEXTUELLES, aucune, que des déductions " les chrétiens ont forcement utilisez le Tetragramme..... "

Gertoux a eu des encouragements de personnes reconnues, et de félicitations pour son ouvrage par des personnes qui sont loin d'être des proches des TJ.
Didier fontaine, son ouvrage cite une multitude de sources, et des personnes qui l'ont aidé, il s'appuie aussi sur les travaux de Gertoux qui a préfacé son livre.

Aussi je ne vois pas ce qui vous autorise à un tel commentaire, qui suggère une copie des positions de la WT, sur des personnes parce que elles ont une position différente de la votre sur le sujet !

Contrairement à ce que vous dites j'ai cité un témoignage involontaire de religieux juifs qui trouvaient bien laisser détruire des écrits chrétiens (donc avant la mise en un livre) qui contenaient le tétragramme.
Exode pourriez vous me citer le verset ou Paul parle du Tetragramme ?
Lequel ?
Modifié en dernier par Exode le 27 févr. 2008 13:26, modifié 2 fois.
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Exode

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Ecrit le 26 févr. 2008 11:35

Message par Exode

question a écrit :Il est une partricularité à noter chaque fois que JC parle du NOM de Dieu il cite JAMAIS le Tetragramme.

Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises s'est adressé à lui, jamais par "Jéhovah", mais toujours comme le "Père" (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples).

Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans aucune ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom "Jéhovah.
Par conséquent, quand il prie à son Père, en disant "Père, glorifient ton nom," il est évident que l'expression "nom" est ici utilisée dans son sens plus complet, plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne elle-même.
Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de appellation spécifique "Jéhovah", serait inexplicable. Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est référé quatre fois au "nom" de Dieu. Pourtant toute cette nuit, remplie de conseils et d'exhortations à ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois il est question qu'il ait utilisé le nom "Jéhovah".
Ce n'est pas Jésus seul sur la base de la prière modèle qui détermine comment on doit prier, c'est sur l'ensemble des écritures qui y font références.

Jésus qui était juif, il faut le rappeler, s'adressant d'abord aux juifs, et donc les évangiles étaient en premier lieu pour les juifs, puis en second pour les gens des nations aussi, citait de toute manière le nom là où il se trouvait. Appartenant au peuple de Dieu, sur lequel le nom de Jehovah était invoqué, ne faisant aucun cas des traditions contraire à la Volonté de son Père, il avait parlé en usant du nom de son Père, n'oublions pas que les hébreux avaient pour Dieu Jéhovah, le Dieu de leurs ancêtres. Ce n'était pas Baal ou Zeus ou Jupiter.

Qu'il le mentionnait dans le temple en lisant les rouleaux était évident, que le peuple ainsi voyait qu'il faisait des oeuvres de puissance alors qu'il parle de son Père comme le Dieu d'Israël dont il mentionne le nom dans son enseignement est un recoupement nécessaire à faire; un exercice mental sans doute trop ardu pour les détracteurs TJ de ce forum ?

Mais là encore ce n'est qu'une ruse de leur part pour transformer une fois de plus un fil en un prétexte pour parler en mal des TJ et faire de ce lieux un lieu de détracteurs.

Mais que dire sur le nom ?
Louis S. a écrit :Luc 11 : 2
Il leur dit : Quand vous priez , dites : Père ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton règne vienne .
Jean 5 : 43
Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez .
Jean 10 : 25
Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit , et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
Jean 12 : 28
Père, glorifie ton nom ! Et une voix vint du ciel : Je l'ai glorifié , et je le glorifierai encore.
Jean 14 : 13
et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai , afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Il s'agit donc d'un tout.

L'ange de Jéhovah, expression dans les écritures hébraïques, parle à Marie, Jean le Baptiste annonce, Et Jésus apparait et cite les rouleaux qui contiennent le nom de Dieu.
Ainsi dans le temple où il a beaucoup enseigné, il citait le nom de Jéhovah, aussi quand il faisait des oeuvres de puissance au milieu des siens les hébreux, israélites, juifs, ceux-ci savaient alors au nom de qui il faisait ses oeuvres, que c'était celle de son Dieu, du Dieu d'Israël, qu'il appelle Père.
Le Père se glorifiait par ce moyen en son Fils, et le Fils recevait ainsi le témoignage qu'il venait du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont Dieu a dit à Moïse : Jehovah, c'est là mon nom pour des temps indéfinis.(Exode 3:15-18)

Quand Satan le tenta (Matthieu 4:10), Jésus cita le nom de son Père par l'écriture, cela montrait que le nom divin n'était pas le nom du diable;

Mais certains ici cherchent des prétextes pour justifier une adoration au diable en croyant pouvoir rendre illégitime par des démonstrations d'oisillons l'emploi du nom divin.

Car Il n'y a pas plusieurs dieux dans les cieux ou sur la terre ni plusieurs Seigneurs, mais il n'y a qu'un seul Dieu Jéhovah, et un seul Seigneur Jésus-Christ médiateur entre Dieu et les hommes.

Aussi comme les cieux ne sont pas un panthéon grec, il n'y a réellement qu'un Père de qui toute choses vient et un Seigneur par qui toutes [les autres] choses sont venues à l'existence;

Puisque c'est ainsi, Jésus ayant montré que le diable était "Père" d'une autre sorte de semence (Genèse 3:15), le mot Père n'est pas un nom par lequel on invoque Dieu.


Car si la prière modèle commence par notre Père que ton nom soit sanctifié et que des gens disent c'est là son nom, Père.
Alors il n'y a pas de nom mais bien la prière ardente de la venue d'un autre royaume que celui de Jéhovah car la prière modèle continue ainsi,

Que ton royaume vienne,
Que ta volonté soit faite comme dans le ciel aussi sur la terre,


Révélation chapitre treize et dix-sept, avec le grand commerce et Babylone celui dont le dragon est le chef ? Et celui où Dieu parle de Satan et du grand commerce en Ezechiel chapitre vingt huit, et Ezechiel chapitre trente et un qui traite de l'Egypte c'est à dire comment est appelée Babylone dans un sens spirituel.


Mais Dieu n'a-t-il pas dit qu'il fera de nouveaux cieux et une nouvelle terre ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

LXX

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Ecrit le 26 févr. 2008 13:31

Message par LXX

Exode a écrit :Didier fontaine, son ouvrage cite une multitude de sources, et des personnes qui l'ont aidé, il s'appuie aussi sur les travaux de Gertroux qui a préfacé son livre.
Cela semble confirmer les bruits selon lesquels Gertoux serait sympatisant des tj, voir tj lui-même !

question

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Ecrit le 26 févr. 2008 17:51

Message par question

Exode,

Votre argumentation repose sur des déductions...

Les FAITS favorisent une autre conclusion.

Depuis le moment où ont été complétées les Écritures chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, il y a eu une augmentation significative de nouvelles données et de nouvelles connaissances au sujet des manuscrits bibliques. Du total des 75 copies les plus anciennes des Écritures représentées dans les papyrus, 18 ont été publiés pour l’étude des experts depuis 1950.
1. Les nouvelles données que nous possédons maintenant incluent certaines des copies les plus anciennes connues des Écritures grecques. Trois de ces nouveaux manuscrits ont été copiés approximativement vers l’an 200 de notre ère. Trois autres ont été copiés vers la fin du troisième siècle et deux autres pas plus tard qu’au quatrième siècle.

2. Dans ce groupe de huit nouveaux manuscrits qui ont été copiés pas plus tard qu’au quatrième siècle, il n’y a pas une seule occurrence du Tétragramme. À deux seules exceptions, Kurios est clairement employé dans le texte. (Les deux exceptions se trouvent dans P74, et les deux fois le mot Théos est employé plutôt que le Tétragramme.)

3. La preuve maintenant disponible à partir des anciens manuscrits des Écritures grecques (les papyrus) donne un témoignage combiné de 160 occurrences de Kurios et deux occurrences de Théos dans 163 des 237 passages Jéhovah. Les références Jéhovah restantes ne sont pas supportées par ces manuscrits anciens, et il n’y a pas de preuve manuscrite grecque plus récente qui donne une indication de l’emploi du Tétragramme.

Pour découvrir ces manuscrit dans le détaille :

http://www.tetragrammaton.org/tetra9french.htm

question

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Ecrit le 26 févr. 2008 18:17

Message par question

5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

1 COR 8

Pourquoi PAUL pour distinguer De dieu des autres dieux n'utilise-t-il pas le tetragramme mais seulement l'expression " UN SEUL DIEU LE PERE ".
C'était pourtant le contexte idéal pour utiliser le tetragramme.

22 Paul se tint alors au milieu de l’Aréopage et dit :

“ Hommes d’Athènes, je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. 23 Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : ‘ À un Dieu inconnu. ’ Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main


ACTES 17

Encore une occasion pour Paul d'utiliser le tetragramme pour diffrencier Dieu des faux dieux, et non, il prefere parler d'un dieu inconnu, et parle de YHWH en utilisant les termes " LE DIEU "," LE SEIGNEUR ".

Le tetragramme ne sert pas à diffrencier le vrai dieu des faux dieu.

Enfin vous ne répondez toujours pas à cette question,

Comment expliquer que des hommes inspirés n'aient JAMAIS mentionné le Tetragramme dans leurs lettres, des hommes comme JUDE, PAUL, JEAN dans leurs lettres
Philippiens
1Timothée
Tite
Philémon
1 Jean
2 Jean
3 Jean ???

Dans une congrégation de TJ PAUL, JEAN, JUDE ne seraent-ils soupçonnés d'aspotasie, des lettres entières sans le Tetragramme ???

Exode

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Ecrit le 27 févr. 2008 10:34

Message par Exode

question a écrit :5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.


Pourquoi PAUL pour distinguer De dieu des autres dieux n'utilise-t-il pas le tetragramme mais seulement l'expression " UN SEUL DIEU LE PERE ".
C'était pourtant le contexte idéal pour utiliser le tetragramme.
Qui en décide, vous ? A qui s'adresse Paul ?


Encore une occasion pour Paul d'utiliser le tetragramme pour diffrencier Dieu des faux dieux, et non, il prefere parler d'un dieu inconnu, et parle de YHWH en utilisant les termes " LE DIEU "," LE SEIGNEUR ".
Même réponse que plus haut et cela ne prouve pas que Jésus est Dieu.
Paul ne parle pas d'un dieu inconnu, il se sert de ce que ce Dieu là n'a pas de nom, pour introduire le sujet sur le Dieu Tout Puissant.


Le tetragramme ne sert pas à diffrencier le vrai dieu des faux dieu.
C'est vrai que le tétragramme seul ne suffit pas, mais c'est bien ce nom là qu'il faut invoquer pour être sauvé.
Il faut y ajouter la reconnaissance du Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu.
Que vous le vouliez ou pas, le tétragramme fait toujours parti de la différenciation, et vous vous dites historien ?

Déjà, monsieur, un historien ne réduit pas le sujet de la présence du tétragramme aux seuls manuscrit du NT en la possession.
Le sujet est bien plus vaste et passe nécessairement par les écritures hébraïques, le canon juif, il convient aussi de bien comprendre comment se définissaient les premiers chrétiens, savoir qu'ils ne se considéraient pas chrétien (qui est une appellation divinement inspiré) mais fils d'Israël est très important.


Enfin vous ne répondez toujours pas à cette question,

Comment expliquer que des hommes inspirés n'aient JAMAIS mentionné le Tetragramme dans leurs lettres, des hommes comme JUDE, PAUL, JEAN dans leurs lettres
Philippiens
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Philémon
1 Jean
2 Jean
3 Jean ???
Justement donnez moi exactement quelle version de la bible vous avez prise, apparemment c'est la TMN que vous avez utilisé ici, pour vérifier.
Quand à Paul vous plaisantez, aucune de ces lettres ne contient le tétragramme ?
Modifié en dernier par Exode le 27 févr. 2008 13:24, modifié 3 fois.
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Ecrit le 27 févr. 2008 10:40

Message par Exode

question a écrit :Exode,

Votre argumentation repose sur des déductions...

Les FAITS favorisent une autre conclusion.
Faux, mais vous préférez ignorer délibérément le témoignage des juifs dans le talmud qui n'est pas en leur faveur pourtant, l'exigence de Dieu sur les fils d'Israël, le commandement de Dieu sur son nom, sa Volonté à l'égard de son nom, la tradition donnée dans la Bible et non par le judaïsme sur le nom, comment se définissaient les premiers chrétiens, les langues parlées, ainsi de suite.
Modifié en dernier par Exode le 27 févr. 2008 13:17, modifié 2 fois.
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Ecrit le 27 févr. 2008 10:52

Message par Exode

LXX a écrit :Cela semble confirmer les bruits selon lesquels Gertoux serait sympatisant des tj, voir tj lui-même !


Sans rapport, cela ne reste que des rumeurs lancées.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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