Tetragramme dans les Ecritures grecques chrétiennes?

Forum : Discutions libres
Répondre
medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17783
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 28 févr. 2008 17:28

Message par medico

La Revue de littérature biblique répond ceci:

“Dans de nombreux passages où la distinction était bien établie entre Dieu et Christ, le retrait du Tétragramme a forcément créé de considérables ambiguïtés. (...) Une fois la confusion installée dans les citations par suite du remplacement du nom divin, cette confusion s’est étendue à d’autres passages du Nouveau Testament où aucune citation n’était en cause.”
qui a enlevé le tétragramme ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Natasha

Avatar du membre

Messages : 25
Enregistré le : 16 févr. 2008 16:52

Ecrit le 29 févr. 2008 03:23

Message par Natasha

L'organisation de la Watch Tower accepte l'avis soutenu par beaucoup que l'apôtre jean a vécut jusqu'à la fin du premier siècle.
Rien n'indique que l'évangéliste était l'apôtre "bien-aimé" Jean. Au contraire, même... Parmi les évangélistes, qui a connu Jésus ?

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 29 févr. 2008 10:39

Message par Exode

question a écrit :Exode,


Mon intention n'est pas de dénigrer Mr Gertoux, Fontaine et la TMN.

Je suis heureux de le lire, j'avais eu comme un doute sur la TMN, et non pas sur Gertoux mais sur son livre, petite nuance s'il vous plait.

Je laisse à votre libre appreciation le fait de considerer les 5000 manuscrits comme n'étant pas des preuves.
Concernant Jude c'est une erreur, notez que je n'ai pas cité son livre.
Mais comme Jude n'a fait qu'un écrit dans la Bible :D
Et le tétragramme y apparait 5 fois en fait :wink:

Ce n'est pas possible de considérer en soi les 5000 manuscrits comme preuve suffisante et solide pour affirmer avec certitude que les premiers chrétiens et leur écrits n'employaient et ne contenaient pas le tétragramme, c'est une erreur grossière de raisonnement qui ne tient compte du contexte ni de qui sont les chrétiens.

Bien que vous ayez cité les pères apostoliques, Marcion était hérétique, Irénée de Lyon n'est pas compté parmi les disciples ayant tenu fidèlement l'enseignement de Christ.

Et pour Clément le compagnon de Paul, la Bible ne mentionne aucune origine, le prénom était très largement répandu.
Bien qu'Origène fasse le rapprochement de Clément de Rome avec le compagnon de Paul, rien ne permet d'assoir cette affirmation.
Sa lettre même, celle aux Corinthiens ne permet pas de l'inscrire comme écrit inspiré non pour l'absence du tétragramme mais en raison du contenu.


Il faut donc revenir à la suite, les premiers disciples de Jésus étaient donc juifs, et se définissaient eux-même comme la véritable semence d'Abraham, ceux qui sont vraiment les fils d'Israël.
Mais avaient-ils l'impression d'avoir changé de foi ou de "religion" par la nouvelle alliance ?

La Bible explique que la Loi donnée à Moïse devait manifester le péché et être un tuteur pour l'amener à Christ.
C'est donc tout naturellement que les premiers disciples de Jésus-Christ acceptèrent cette nouvelle alliance qu'ils voyaient plutôt comme un renouvellement de l'alliance mais dans une forme plus parfaite, meilleure que celle contractée avec Moïse.

Tout comme pour la foi, la Bible explique que Christ la Foi qui devait être révélée, aussi les premiers disciples de Christ ne pensaient aucunement changer de foi mais ils entraient maintenant dans des relations meilleures avec Dieu par le moyen de cette foi maintenant manifestée.
La Bible écrit que par le code écrit gravé sur la pierre vient la condamnation, mais que par la foi en Christ vient la vie éternelle, Jacques parlera des disciples de Jésus comme les membres d'un peuple libre, en opposition avec ceux de la nation hébraïque qui rejetaient Christ.

Maintenant qu'un rapide tableau des premiers disciples de Jésus a été brossé, quelle était la Volonté de Dieu envers son saint nom ?

Devait-il être tenu pour sacré au point de ne pas le prononcer ou de lui substituer ?

Que dit Dieu dans sa parole écrite, la Bible à ce sujet ?

Pour son peuple, pour les nations ?

C'est à la lumière de la compréhension de cette volonté que l'on peut savoir si le nom divin était employé par les premiers disciples de Jésus.

Juifs d'abord, puis grecs (gens des nations) par la suite mais sans distinction aux yeux de Dieu parce que il les considèrent tous par la foi en Christ de la semence d'Abraham, les fils de l'Israël spirituelle.

Une des deux plus anciennes copies d'écrits apostoliques qui fut trouvée est un manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]). ...La date généralement acceptée de ce manuscrit a été estimée
aux environs de 200 de notre ère.
Il y existe réellement une preuve pour le dater encore plus tôt. En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2, de la publication d'érudition Biblica, le Dr Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère. Si c'est exact, la preuve qu'il avance placerait, au moins, la collection de papyrus à quelques décennies de l'époque des écrits originaux de Paul.
Comme vous l'indiquez rien n'indique que cela soit exact, ce ne peut donc être tenu pour preuve. Et il semble cela n'a pas été suffisant pour être retenu.
Mais cela ne change rien, concernant la septante, i: n'y aurait pas de trace substitution avant 200 voir 135 de notre ère, d'après les sources retenues.




L'argument de la Société Watch Tower est que les écrits apostoliques originaux ont contenu le Tétragramme, des centaines de fois et que c'est seulement dans les siècles ultérieurs "que des apostats Chrétiens" l'ont enlevé de ces écrits.

La Société Watch Tower soutient que l'apparition du Tétragramme dans certaines des copies plus anciennes (des copies réellement fragmentaires)de la Version de Septante est la preuve qu'il s'y trouvait à l'origine.
Fragmentaires ou pas, il s'y trouve dedans et pour ceux qui disent le contraire, ça les embête bien :wink:
Chouraqui met en Matthieu 1:20 le tétragramme dans l'évangile de Matthieu suite à la découverte dans un papyrus daté de l'an 50 ? contenant le tétragramme.(Ce qui fait au moins un tétragramme :D)


Chouraqui rend ainsi l'ange de YHWH; Si il avait poussé plus loin le raisonnement il aurait pu dans le contexte réintroduire en tout 7 fois le tétragramme 5 en matthieu et 2 en Luc pour l'ange de Jéhovah.

Et Chouraqui a mit dans sa Bible le tétragramme.
Il ne fut pas le seul à faire apparaitre sous une forme ou une autre la présence du nom divin dans les écritures hébraïques, Diverses personnes qui ont traduites des Bibles ont mis en place le tétragramme dans les écritures hébraïques.


Contestez-vous même que le nom divin se soit jamais trouvé dans la Septante ?, Toute personne sérieuse sur le sujet admet sa présence originellement.
Vous l'avez reconnu en parlant d'une septante pour les juifs et d'une septante pour les gens des nation.
Et la septante doit-elle être la seule référence pour établir la Bible actuelle ?


Si le tétragramme apparait près de 7000 fois dans les écritures hébraïques et la septante avant 135 de notre ère, il apparaitrait soit sous la forme hébraïque soit sous la forme grecque voyelle (IOA), ce n'est pas venu du hasard.

Si Chouraqui et d'autres ont fait apparaitre le nom divin dans les écritures hébraïques il ne l'ont pas fait sortir d'un chapeau. :wink:


Mais il est déjà que Jésus est prononcé le nom divin dans le temple . Jésus est venu à la manière de Moïse pour faire connaitre le nom de Dieu, d'une manière meilleure, plus parfaite, en raison qu'Israël était modelée sur une copie de la réalité. Jésus vint ainsi avec une alliance meilleure pour une tente meilleure, plus parfaite, non faite avec les mains, une prêtrise pour entrer une fois pour toute dans le Très Saint, et un sacrifice parfait ne devant être réalisé qu'une seule fois.

Moïse était une ombre de Jésus-Christ, et il aurait été invraisemblable que Moïse se taise sur le nom et sa signification. Avec Jésus, Dieu a à nouveau fait savoir qu'il était Jéhovah et ce que signifie son nom.

Il fit ainsi connaitre aux siens le nom de Dieu dans tout ce qu'il signifiait de BON en vu de l'établissement du royaume messianique.

Au regard du contexte, il y a une invraisemblance à dire que Jésus n'aurait jamais cité ni prononcé le nom divin, alors qu'il était Christ le Fils de Dieu, le roi messianique, le fils de David et David tout comme Salomon employèrent le nom divin, et le prophète qui devait venir, en sa qualité de prophète c'est tout simplement impossible qu'il ne l'est pas prononcé.

Ces points de réflexion issus de ce qu'enseigne la Bible sont plus que suffisant pour mettre en échec l'idée que les écrits chrétiens n'auraient jamais contenu le tétragramme. Idée d'ailleurs battue en brèche par les rabbins de l'époque eux-même :D
Idée qui aurait impliquée que les chrétiens n'auraient jamais prononcé le nom divin.

Dans un premier temps, quelle est la Volonté de Dieu envers son saint nom ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 29 févr. 2008 12:52

Message par Zouzouspetals

Si Jésus et les premiers chrétiens ont bien prononcé le Tétragramme, comment expliquez-vous que sa prononciation exacte soit perdue ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

question

Avatar du membre

Messages : 354
Enregistré le : 09 févr. 2008 05:38

Ecrit le 29 févr. 2008 17:20

Message par question

Exode,

Vous parlez avec autorité au point d'ériger des suppositions ou des déductions en dogmes que vous clamez haut et fort mais malheureusement cela restent des suppositions et manque cruellement de preuves.

Pourquoi ou au de nom de quelle logique La septante qui est une traduction de AT aurait-elle plus de poids que les 5000 manuscrits du NT ?

Si les premiers chrétiens employaient couramment le Tetragramme pourquoi ne retrouvons nous pas le Tetragramme dans les écrits des chrétiens des 1 e, 2 e et 3 e siecles ?

Pourquoi dénigrez vous les Pères de l'église alors que la WT leurs reconnait une fiabilité et un crédit au point de les citer abondamment dans ces écrits ?

Pourquoi dire que les juifs sont exemple à suivre quant à l'utilisation du Tetragramme et ensuite dire que c'est à cause d'une superstition juive que le tetragramme à dsiparu ?

Avez vous des preuves de la suppression du tetragramme ?

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17783
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 01 mars 2008 10:05

Message par medico

une partie de la réponse se trouve justement dans leTalmud de Babylone.

La première partie de cet ouvrage religieux juif est intitulée Shabbath (Sabbat) et contient un énorme ensemble de règles régissant le sabbat. On examine à un endroit s’il est approprié, le jour du sabbat, de sauver du feu des manuscrits bibliques; puis on peut lire le passage suivant: “Les blancs [gilyônim] et les livres des hérétiques ne seront pas sauvés de l’incendie, mais (...) Rabbi Yossé dit: ‘Les jours ouvrables, on découpera les emplacements des noms ineffables, on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste.’ Rabbi Tarfone dit: ‘Que je me prive de mes enfants, si les livres viennent entre mes mains si je ne les brûle pas avec les noms ineffables qu’ils contiennent.’” — Traduit par les membres du Rabbinat français.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 01 mars 2008 10:53

Message par Exode

post inutile
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 01 mars 2008 12:59

Message par Exode

question a écrit :Exode,
Vous parlez avec autorité au point d'ériger des suppositions ou des déductions en dogmes que vous clamez haut et fort mais malheureusement cela restent des suppositions et manque cruellement de preuves.
Pas plus que vos 5000 copies de manuscrits ne sont des preuves en soi.

Mais mon raisonnement s'appuie sur le contexte, le contenu de la Bible.
Ce n'est pas le cas chez vous. Vous, vous n'avez pas mis un seul argument, une seule preuve solide. Vous traitez même le problème à l'envers en partant des 5000 manuscrits et en dénigrant volontairement tout autre élément qui pourrait mettre à mal vos affirmations hâtives.

Pourquoi ou au de nom de quelle logique La septante qui est une traduction de AT aurait-elle plus de poids que les 5000 manuscrits du NT ?
Vous traitez le problème à l'envers.
Si les premiers chrétiens employaient couramment le Tetragramme pourquoi ne retrouvons nous pas le Tetragramme dans les écrits des chrétiens du 1 e.
Vous n'êtes pas en droit d'affirmer de laisser entendre que les chrétiens du premiers siècles n'avaient pas d'écrits avec le nom divin.

Pourquoi dénigrez vous les Pères de l'église alors que la WT leurs reconnait une fiabilité et un crédit au point de les citer abondamment dans ces écrits ?
Je ne les ai pas dénigré.


http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-marcionisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A9n% ... s_externes

http://www.mariedenazareth.com/2231.0.html?&L=0
http://www.mariedenazareth.com/2232.0.html?&L=0

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_d'Alexandrie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_Ier
http://www.catholic.pf/epitre_de_clement_de_rome.htm

la WT dans une juste mesure et le contexte adéquat en cite quelques uns mais n'en a pas fait des chrétiens fidèles à Christ jusqu'à la fin.

Et je ne vois pas le rapport entre la WT et le sujet !

Pourquoi dire que les juifs sont exemple à suivre quant à l'utilisation du Tetragramme et ensuite dire que c'est à cause d'une superstition juive que le tetragramme à dsiparu ?
D'un côté la volonté de Dieu exprimée dans la Bible et de l'autre le commandement d'hommes.
la superstition juive est du commandement d'homme, tout simplement.
Elle est en désaccord avec la volonté de Dieu exprimée dans la Bible.

medico a déjà répondu. Cela constitue une preuve. :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

question

Avatar du membre

Messages : 354
Enregistré le : 09 févr. 2008 05:38

Ecrit le 02 mars 2008 06:14

Message par question

Exode,

De quoi se servent les traducteurs pour accomplir leur travail ?

Quelles sont les preuves qu'utilisent les traducteurs ?

Ou trouve t-on des preuves textuelles dans le cadre de la traduction ?

UNE SEULE REPONSE, les manuscrits.

Ironie de l'histoire vous decretez, je ne sais sur quelle base, que les 5000 manuscrits du NT, ne sont pas des preuves ?

Par contre la septante qui n'a pas un lien direct avec le NT comme les 5000 manuscrits et qui est une traduction de AT, OUI.

Devons nous aussi considerer que ces 5000 manuscrits ne sont pas une preuves de la fiabilité du NT ?????

Exode dans le domaine de la traduction se sont les preuves textuelles qui font foi, pas des deductions ou des suppositions " JC devait forcement utiliser le tetragramme.............."

Des preuves TEXTUELLES sont dines de foi, le reste est de la litterature.

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 02 mars 2008 10:03

Message par Exode

question a écrit :Exode,


UNE SEULE REPONSE, les manuscrits.

Ironie de l'histoire vous decretez, je ne sais sur quelle base, que les 5000 manuscrits du NT, ne sont pas des preuves ?

Par contre la septante qui n'a pas un lien direct avec le NT comme les 5000 manuscrits et qui est une traduction de AT, OUI.

Devons nous aussi considerer que ces 5000 manuscrits ne sont pas une preuves de la fiabilité du NT ?????

Exode dans le domaine de la traduction se sont les preuves textuelles qui font foi, pas des deductions ou des suppositions " JC devait forcement utiliser le tetragramme.............."

Des preuves TEXTUELLES sont dines de foi, le reste est de la litterature.

Répondez donc à l'argument imparable qu'à donner medico en citant le Talmud de Babylone.



JC a utilisé le tétragramme, et non devait
.
JC était juif, la septante fut au départ écrite pour les juifs, et vous l'avez reconnu elle contenait le tétragramme. Ce qui est attesté par des fragments où on y trouve le tétragramme.

Simple logique, si la Septante ne contenait pas le tétragramme d'où vient les tétragrammes retrouvés alors dans des fragments de la septante ?

D'autre part quand on veut rétablir la Bible, , on ne se restreindra pas à la septante pour rétablir les écritures grecques. Cela a donné par exemple la Bible de Chouraqui qui contient dans les écritures hébraïques le tétragramme, et avant la TMN qui le contient aussi et d'autres Bibles.

C'est normal puisque ce dernier était dans les textes en hébreux puis dans la septante avant qu'elle ne subisse l'effacement du nom divin.


Il n'y a donc pas même à remettre en question la présence à l'origine du tétragramme dans la septante, ce que vous avez fait.

A partir de là on sait que la septante d'avant 135 de notre ère contenait le tétragramme, selon les recherches menées par Gertoux et reprises par Didier Fontaine, recherches issues de découvertes par tiers. Le sérieux de Gertoux n'étant pas à remettre cause.


Cela s'accorde avec le témoignage des juifs dans le Talmud, et ça c'est une preuve textuelle
.

Tout comme Chouraqui a introduit dans l'évangile de Matthieu en 1:20 le tétragramme, par la découverte d'un papyrus de matthieu daté de l'an 50, un peu avant. Ce qui ouvre bien la voie à la présence du tétragramme dans les écritures chrétiennes au premier siècle.

Vous votre méthode est celle des personnes de mauvaise foi qui veulent effacer le tétragramme de la Bible et particulièrement des écritures chrétiennes.

Vous partez des 5000 manuscrits qui sont étalés sur le temps, tous des copies et copies de copies, et copies de copies de copies, qui oh surprise ne contiennent pas le tétragramme, ne contiennent plus serait plus exact.
Et vous agitez cela comme une preuve que les écritures chrétiennes ne l'aurait jamais contenu.

Je me demande alors d'où sort ce fragment de papyrus reconnu de l'évangile de matthieu qui le contient.

Quand on analyse qui sont les premiers chrétiens, leurs origines, leur foi, de quelle nation il se réclament, la tradition de cette nation envers le nom divin, de quel Dieu, de qui ils sont disciples, qui était leur maitre, de qui témoignait-il, ce qui veut dire une analyse du contenue de la Bible sur ce sujet, on se rend compte très vite qu'il y a un très gors problème à conclure que les 5000 manuscrits tiennent lieu de preuves textuelles sur la non-présence du tétragramme chez les premiers chrétiens.

N'oublions pas non plus que cela signifierait tout simplement que les premiers chrétiens et celui qui les a enseigné, Jésus n'auraient jamais utilisé le tétragramme. Une absurdité quand on sait que Jésus a cité dans les rouleaux des passages dans le temple qui le contenaient.

Quels écrits disposaient-on à l'époque de Jésus, qui en étaient les traducteurs, quelle langue parlait-t-on, le nom divin en public et en privé, etc...

Autant d'éléments qui étudiés établissent que les 5000 manuscrits postérieurs, ne peuvent plus servir de preuve textuelles pour établir la non-présence du tétragramme dans les écritures grecques.

Ce qui résume votre position à : vous n'avez pas une preuve textuelle.
Et même vos renvoi à la traduction sur le tétragramme, et je dis bien le sur tétragramme, ne tiennent pas.
Modifié en dernier par Exode le 02 mars 2008 10:46, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 02 mars 2008 10:29

Message par Zouzouspetals

Bonjour Exode

Si Jésus et les premiers chrétiens ont utilisé le Tétragramme, comment expliquez-vous que nous n'en connaissions pas la prononciation exacte aujourd'hui ?
Quand et par qui a-t-elle été perdue ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 02 mars 2008 10:37

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :Bonjour Exode

Si Jésus et les premiers chrétiens ont utilisé le Tétragramme, comment expliquez-vous que nous n'en connaissions pas la prononciation exacte aujourd'hui ?
Quand et par qui a-t-elle été perdue ?
Bonjour zouzouspetals,

La prononciation exacte du nom divin est un autre sujet, pour un autre fil :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 02 mars 2008 13:34

Message par Exode

question a écrit :Exode,


Des preuves TEXTUELLES sont dines de foi, le reste est de la litterature.

Au temps de Jésus et après. Le nom divin était prononcé dans le Temple, mais prononcé en hébreu. La septante au temps de Jésus contenait le nom divin écrit en hébreux.

"In the temple they pronounced the DIVINE NAME as it is written, but in the country by its substitute." Mishna - Tamid 7:2, Talmud - Tamid 33b

"Some say also of the High Priest when he pronounced the DIVINE NAME on the Day of Atonement - from Jericho they could smell the odour of the compounding of incense." Mishna - Tamid 3.8, Talmud - Tamid 30b

"Our Rabbis taught: Ten times did the high priest pronounce the NAME on that day: Three times at the first confession, thrice at the second confession, thrice in connection with the he-goat to be sent away, and once in connection with the lots." Talmud - Yoma 39b

"And Ezra blessed the Lord, the great God. What does ‘great’ imply? — R. Joseph said in the name of Rab: He magnified Him by pronouncing the INEFFABLE NAME." Talmud - Yoma 69b

"Any benediction in which the DIVINE NAME is not mentioned is no benediction." Talmud - Berachoth 40b

"During the Second Temple period the TETRAGRAMMATON was pronounced during the ceremony of blessing the people by the priests and in other prayers, but only in the Temple. Outside of it the substitution Adonai (Lord) was used." The Classic Midrash - Tannaitic Commentary On The Bible, Reuven Hammer, Paulist Press, p 168

"NAME, the TETRAGRAMMATON, as written in the verse here, must be pronounced by the priests. The word Adonai meaning Lord is substituted for the actual NAME of God when the blessing is recited outside the Temple." The Classic Midrash - Tannaitic Commentary On The Bible, Reuven Hammer, Paulist Press, p 223.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

question

Avatar du membre

Messages : 354
Enregistré le : 09 févr. 2008 05:38

Ecrit le 02 mars 2008 14:01

Message par question

Exode,

Vous ne voulez pas entendre raison.
La presence du tetragramme danscertaines versions de la septante destinée aux juifs et non aux gentils ou il est completement absent, nous renseigne sur les us et coutumes des juifs mais ne constitue pas une base de travail pour la traduction du NT.

Est-il besoin de rappeler que la septante est une traduction de AT et non du NT ????

Que devons nous conclure de l'ABSENCE du tetragramme de NOMBREUSES vesions de la septante ???

Les 5000 manuscrits étant la base du NT, ne constituent-ils pas la véritable preuve textuelle ???

En declarant que le 5000 manuscrits ne sont pas des preuves fiables concernant le tetragramme, vous remettez en cause l'intégrité du NT qui depend de ces 5000 manuscrits.

Que nous apprend l'histoire sur l'usage, l'habitude des chrétiens ?

Aucun écrits des crétiens des 1er, 2er et 3 eme des siecle ne contiennent le tetragramme, aucun sans exception ?

125 des 237 occurences Jéhovah de la TMN ne sont pas tirées dee AT.

Vous vous basez sur les coutumes juives pour définir les habitudes des chrétiens.

Vous n'indiquez aucune preuve de la suppression eventuelle du tetragramme, tout simplement parce qu'elles n'existent pas.
Le plus ancien manuscrit du NT est daté selon les estimation entre 80 et 200 , il concerne plusieurs lettres de paul, malgré sont ancienneté et sa proximité des premiers chrétiens pas de Tetragramme.

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17783
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 02 mars 2008 16:46

Message par medico

voila se que faisaient les juifs du temps des premiers chrétiens concernant le tétragramme .
dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.”
ceci explique en partie le pourquoi de la disparition du tétragramme dans les livres chrétiens.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité