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Un dilemme pour les trinitaires

“COMMENT veut-on que Jésus ait eu la foi? Du moment qu’il est Dieu, il sait tout et il voit tout par lui-même, sans faire appel à qui que ce soit hors de lui. Or la foi consiste précisément à s’appuyer sur un autre, et à admettre ce qu’on ne voit pas; il est donc exclu que Jésus-Dieu puisse avoir la foi.”

D’après le théologien français Jacques Guillet, telle est l’opinion qui prévaut chez les catholiques. Cette explication vous surprend-elle? Vous pensez peut-être que, si Jésus est un exemple en tout pour les chrétiens, il devrait aussi être un modèle de foi. Si tel est votre avis, vous ne reconnaissez pas le dogme de la Trinité prôné par la chrétienté.

La question de la foi de Jésus est vraiment une énigme pour les théologiens catholiques, protestants et orthodoxes qui considèrent la Trinité comme “le mystère central de la foi et de la vie chrétienne”. Quoi qu’il en soit, tous ne nient pas la foi de Jésus. Jacques Guillet affirme qu’“il est impossible de ne pas reconnaître en Jésus la foi”, même s’il reconnaît qu’à la lumière de la doctrine de la Trinité, c’est un “paradoxe”.

Le jésuite français Jean Galot, et comme lui la majorité des théologiens, est clair quand il dit qu’étant “véritable Dieu et véritable homme, (...) Christ ne peut pas croire en lui-même”. “La foi consiste à croire en quelqu’un d’autre, pas en soi-même”, fait remarquer le périodique La Civiltà Cattolica. C’est donc le dogme de la Trinité qui empêche d’admettre la foi de Jésus, puisque ces deux concepts se contredisent nettement.

“Les Évangiles ne parlent jamais de la foi de Jésus”, disent les théologiens. De fait, les termes utilisés dans les Écritures grecques chrétiennes pisteuô (croire, avoir de la foi) et pistis (foi) s’appliquent généralement à la foi des disciples en Dieu ou en Christ, et non à la foi de Jésus en son Père céleste. Devrions-nous donc en conclure que le Fils de Dieu n’avait pas la foi? Que pouvons-nous comprendre de ses actions et de ses paroles? Qu’en disent les Écritures?

Je ne connais pas encore assez les Ecritures pour trop me prononcer sur ce sujet mais il me semble que Jésus lui-même a suivi l'enseignement d'un autre précheur dans sa jeunesse ou bien est-ce que je me trompe ? En tous cas, Jésus, quand il était sur Terre, était un homme bien mortel, je pense donc qu'il avait forcément la foi en son père Jéhovah, d'autant plus que lui ne pouvait pas douter, il savait !

JESUS n'a suivis que l'enseignement de son pére et de personne d'autre .
(Jean 7:15-16) [...] ” 16 Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé [...]

étrange que le sujet ne passionne pas plus d'autant plus étrange que pour ce qui est d'attaquer les croyance des tj ils a pas mal de personnes au portillon .mais là silence radio!

medico a écrit :. Or la foi consiste précisément à s’appuyer sur un autre,
Que pouvons-nous comprendre de ses actions et de ses paroles? Qu’en disent les Écritures?

Je ne m'étais jamais posé la question à vrai dire, mais personnellement je considère la foi comme un acte de confiance. C'est sur la base de cette idée que je mène ma vie spirituelle.
jésus a eu suffisamment confiance en son Père pour accepter de donner sa vie, dans les pires conditions que l'on connaît. Il avait réellement peur, c'était un sujet d'angoisse extrême pour lui, mais il l'a fait!

je pencherai pour l'idée que jésus avait la foi.

Salutation en Christ,

Peut-on demander à "la Parole faite chair" d'avoir "foi" en Lui-même ?
Cela est un pur raisonnement trinitaire.
La Parole déclare pour celui qui ne le saurait pas Rom 10.17 :
"Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ." (ou de Dieu, selon traduction).
La Parole serait différente de Dieu Lui-Même ? Relisez bien Jean 1.1 !

Et sur quoi doit donc reposer notre Foi si nous sommes devenu des vrais fils et filles de Dieu ?
Cette écriture de Jean 3.16 que tous cites sans vraiment l'avoir expérimenté est la base du message du salut à quiconque croit :
"Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle."
C'est uniquement à nous "'Hommes" nés dans le pêché qu'il est demandé d'avoir la Foi dans l'œuvre de rachat parfaitement accompli à Golgotha, et non au sacrifice même.

Paul apôtre des nations, rend sont propre témoignage de racheté dans Galates 2:20 disant :
" J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui–même pour moi."

Et encore ceci dans Rom 3.19.24 :
"Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.
Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes, justice de Dieu par la foi en Jésus–Christ pour tous ceux qui croient. Il n’y a point de distinction.
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus–Christ."

Nous en revenons toujours au même point central qui est la révélation de Jésus-Christ. (Matt 16.18)
Celui qui ne c'est pas identifié au travers du baptême par immersion à la mort et à la résurrection de Jésus-Christ en invoquant son NOM sur lui, celui est encore mort spirituellement, il ne lui est pas permis ni possible de marché en nouveauté de vie (Rom 6.3-10).

Que vous le vouliez ou non l'œuvre de Dieu s'accomplit dans son Corps qui est constituer de ses membres rachetés à un grand prix : Son sang versé à la croix (Eph 1.7).

Et en cela repose la Foi unique des fils de Dieu nés de nouveau :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au–dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ." (Eph 4.4-7)

Jude

mouais...

Désolée, pas convaincue. Ce genre de discourt un peu exalté utilise des idées qui sont vraies pour en introduire de fausses. C'est ce que j'appelle la méthode des forceps. comme avec les écrits de la WatchTower d'ailleurs... On peut réellement faire croire n'importe quoi avec ça

Par exemple, la terre est une grosse boule, elle tourne sur elle même, donc la terre est le ballon de foot de Dieu

proverbe8:30
J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

Voilà, je viens de prouver avec mes forceps que Dieu joue au foot avec notre planète, verset biblique à l'appui.

Je grossi le trait avec une aberration, mais en gros ça marche comme ça.

Salutation en Christ,

Superbe Maéva, tu cites uniquement le verset 30 du Ch 8 de Prov, et que fais-tu des 29 précédents versets ?
N'as-tu pas remarqué ce qui est dit du verset 22 au verset 24, où il est précisé :
"Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes..."
D'autres traduction ajoute ici le mot "créée" et non "enfantée" et c'est bien là le problème !
Depuis quand Elohim aurait-il eu besoin de créé sa "sagesse" ?
N'est-il pas l'Eternel, qui n'a ni commencement ni fin ?
Il lui manquait donc une partie "agissante" de lui-même ?
C'est un comble ! NON ?
Et si je prends la notion d'être "enfantée", c'est pire.
A ce que je sache et encore jusque aujourd'hui, ce sont toujours les femmes qui "enfante" et les hommes qui "engendre" !
Oui ou Non ?
Si cela n'est pas du catholicisme, alors, je ni connais rien.
Cette petite sagesse qui "jouait sans cesse en sa présence et sur le globe de la terre" comme tu dis, serait "Christ" ?
C'est cela un blasphème ! réduire la divinité de Jésus-Christ à une éloge de la sagesse que Salomon fait sur trois chapitres et non un seul.
Relis bien Proverbes dans son ensemble et tu verras que déjà au Ch 1 verset 20, il est dit de cette sagesse :
"La sagesse crie dans les rues, elle élève sa voix dans les places..."
Tu penses à qui en lisant ceci ?
Certainement pas Christ j'espère !
Si je prend encore un autre verset Prov 7.4, et volontairement bien sûr, je trouve ceci :
"Dis à la sagesse : Tu es ma sœur ! Et appelle l’intelligence ton amie,
Pour qu’elles te préservent de la femme étrangère, De l’étrangère qui emploie des paroles doucereuses."
Tu penses une seconde, que moi, repenti et né de nouveau, baptisé selon le modelé apostolique et conduit par l' Esprit Saint, je vais appelé Jésus-Christ qui est (Jn 20.28) Mon Seigneur et Mon Dieu : Ma sœur ?
Tu me diras c'est encore un contexte et bien non c'est aussi un texte et on ne fait pas d'un féminin un masculin et encore moins une création de celui qui est le Dieu Éternel.

"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
Petits enfants, gardez–vous des idoles." (1 Jn 5.20-21)
Une autre représentation ou conception de la déité manifesté en Jésus-Christ est considéré dans le langage de Dieu comme une pure idolâtrie.
Qu'il soit divisé en deux ou en trois, c'est n'est plus le Dieu unique et véritable, tel qu'il c'est présenté lui-même dans l'ensemble des écritures.

Comment peut-on prétendre être sauvé si on ne considère pas le propre témoignage de la Parole faite chair (pas la sagesse faite chair) :
"Et il leur dit : Vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
Qui es–tu ? lui dirent–ils. Jésus leur répondit : Ce que je vous dis dès le commencement." (Jn 8.23-25)
Celui qui n'a pas encore reconnu Jésus-Christ comme étant Le " Je SUIS", manifesté pour notre salut et notre accès à la Vie éternelle, celui-là risque d'être désagréablement surpris.


Jude

Bonjour Jude,

Très belle démonstration, encore que je ne partage pas ton avis pour ce qui concerne le premier paragraphe. Elohim crée par amour, pas par besoin. avait-il besoin de creer l'humanité? il l'a pourtant créée :)

Collossiens 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Selon toi, que signifie premier né dans ce verset, si on le compare à
IJean5:20-21 que tu as fort habilement cité:
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.

Aussi pour reprendre un argument des tj qui n'est pas faux, jésus priait son père quand même. On ne peux pas le nier, et là dessus ils ont raison.

Jean17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût
Ca veut bien dire qu'ils étaient l'un près de l'autre avant que le monde fut. "Moi auprès de toi" je vois deux personnes, "avant que le monde" fut, il ne s'agit même pas de jésus terrestre.

Est-ce que tu comprends qu'il y a de quoi être confondu?


Enfin pour revenir au sujet de ce fil, si jésus prie, c'est bien qu'il a la foi non? La prière est bien un acte de foi.

Sans vouloir te froisser, il y a déjà un fil au sujet de la divinité de jésus ici
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic13051.html

si on continue sur ce terrain là, le fil sera verrouillé, et ce serait dommage.

Jude"]Salutation en Christ,

Peut-on demander à "la Parole faite chair" d'avoir "foi" en Lui-même ?
Cela est un pur raisonnement trinitaire.
La Parole déclare pour celui qui ne le saurait pas Rom 10.17 :
"Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ." (ou de Dieu, selon traduction).
La Parole serait différente de Dieu Lui-Même ? Relisez bien Jean 1.1 !

LES TRADUCTIONS parlent de paroles TOUT SIMPLEMENT ici et pas de la divinité de JESUS.
mais la vrais question est là.
Si Jésus n’avait pas la foi, pourquoi priait-il Dieu? L’enseignement non biblique de la Trinité prôné par la chrétienté, enseignement selon lequel Jésus était à la fois homme et Dieu, obscurcit le message biblique. Il empêche les gens de comprendre la simplicité et le pouvoir de la Bible. Qui l’homme Jésus invoquait-il? Lui-même? N’était-il pas conscient d’être Dieu? Et s’il était Dieu et le savait, pourquoi priait-il?

Médico, ce que vous dites est d'une logique incontestable, et je crois que personne ici ne l'a encore nié.

Mais comment comprenez I Jean5:20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.

Je sais bien que ce n'est pas le sujet de ce fil, ce verset peut sans doute nous éclairer pour comprendre si jésus avait la foi ou non. Qu'en pensez vous?

c'est un doublon votre question car débatu ici.
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic13051.html

Zut,

me suis trompée de fil...

Salutation en Christ,

Je suis d'accord pour que l'on puisse essayer de rester sur le sujet de "La Foi" ici, chose qui va automatiquement déraper,car on ne peut pas répondre à La parole sans l'ensemble des écritures.

En citant Col 1.15, Maéva, tu pointes une déclaration fondamentale des écritures qui ne peut être isolé ni compris sans l'ensemble des passages qui touchent à la divinité.
Si Paul fait ressortir cette notion que "Le Fils est l'image du Dieu invisible", c'est simplement parce qu'en tant qu'Elohim personne n'a jamais vu "Elohim qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible que nul homme n'a vu ni ne peut voir" (1 Tim 6.16). Et que de part sa nature "Elohim EST Esprit" (Jn 4.24).
Lorsqu'il ne manifeste à Adam et Ève, dans le jardin d' Éden, IL n'est plus simplement appelé "Elohim" mais IL devient "Elohim-Yahwhe = L'Eternel-Dieu". Il a à partir de ce moment revêtu un corps spirituel qui lui permet de visiter sa création (Gn 3.8).
C'est seulement dans ce corps spirituel qui se laisse voir par sa création, et c'est aussi dans ce corps spirituel qu'il a pu être vu de tous ses serviteurs de l'A.T..
Mais dans la Nouvelle Alliance, il devient Père parce qu'il engendre un Fils unique par l'Esprit (Hb 1.5).

Dés le 1er chapitre de Jean nous avons cette déclaration au verset 18 :
"Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique engendré, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître."
La grande erreur que vous faite tous dans votre raisonnement et sagesse humaine EST de concevoir Dieu de la manière des divinités païenne.
"Ben Elohim = Fils de Dieu" , ne signifie rien d'autre que "sorti de Dieu".
Qu'il soit aussi mentionné comme étant "le premier-né de toute la création" ne s'explique que par tout ce qui LE concerne, soit sa nature lors de la création.
C'est uniquement "Au commencement " lorsque Elohim sort de sa lumière inaccessible, qu'est mentionné La Parole qui crée comme étant Dieu (Jn 1.1) .

Encore une fois "le mystère" ici est au verset 17, où il est écrit :
"Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier–né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier."
Pouvait-il y avoir un corps sans tête ? Non !
Pouvait-il y avoir des fils et des filles de Dieu revêtant l'incorruptibilité sans qu'un "premier-né" soit engendré par l'Esprit et nous ouvre ainsi l'accès à la vie éternelle par le rachat du sang ? Non !
"Tout a été créé par LUI et pour LUI" déclare Col 1.16b


Maéva tu me dis encore ceci :

Elohim crée par amour, pas par besoin. avait-il besoin de créer l'humanité? il l'a pourtant créée

Où as-tu vu et lu qu'Elohim ait créé par amour ?
Quelle est cette doctrine ?
Avait-il besoin de créer l'humanité ?
Mais bien sûr !
Tout est venu à l'existence sur le principe de sa volonté exprimant au travers de sa Parole, tout ce qui était en LUI. C'est cela ELOHIM. Dieu dit est la chose est là (Es 46.10).

N'est-il pas écrit dés Eph 1.4-5 :
"En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus–Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,"
Tu penses une seconde qu'Elohim ne connaissait pas la fin avant même son commencement, et que suite à la séduction du serpent ancien envers Ève, il dut improviser et envoyer une personne qui aurait été de toute éternité à sa droite. Désolé pour cette personne alors ?
Le pire c'est que peut on compris la notion de prédestination dans le plan de Dieu.
C'est aussi en cela qu'ils ne peuvent pas saisir qu'en tant que FILS il priait son Père qui l'avait engendré selon le bon plaisir de sa volonté.
Et que par ce comportement nous pouvons saisir que bien qu'étant sorti de la volonté de Dieu, nous ne pouvons accomplir que ce qui lui est agréable, jusqu'à ce que de nouveau nous passions de la Foi à la vue, donc du temps à l'Eternité.

Je le dis une nouvelle fois, recherchez Christ source de Salut pour tout les hommes prédestiné avant la fondation du monde et vous aurez la révélation de sa volonté par son Esprit Saint qui agit encore et toujours dans l'âme de ses rachetés :
"...ce n’est pas par des choses périssables, par de l’argent ou de l’or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, qui par lui croyez en Dieu, lequel l’a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu." (1 Pie 1.18-21)
Je pourrai encore être très long, désolé.

Jude

merci Jude,

Excuse moi si je ne te réponds pas de suite, parce que là, je viens de choper une tendinite de l'encéphale, avec claquage neuronal....<a href="http://www.sweetim.com/s.asp?im=gen&ref=11" target="_blank"><img src="http://content.sweetim.com/sim/cpie/emo ... 7.gif"></a>

ça commence à faire un peu beaucoup pour moi..