Comparaison d'interprétations due à la version !

Forum : Discutions libres
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Jude

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Ecrit le 11 mai 2008 10:00

Message par Jude

Salutation en Christ,

Dieu est Esprit est en tant qu'ESPRIT il ne peut être assimilé à un "être".
La Parole déclare clairement qu'il est invisible que personne ne peut le voir et qu'il habite une lumière inaccessible !
Alors lorsque de l'invisible sort "La Parole de Dieu" qui doit amener à l'existence toute chose, ce n'est toujours pas un "être" avec un corps ,c'est La Parole : La Puissance de DIeu qui créait, un point c'est tout.
Plus que cela voudrez forcément dire interprétation.
De la même manière que Yahweh est déjà la manifestation de Dieu dans le Jardin d'Eden, La Parole est la puissance de Dieu créatrice

(je dois sortir à plus)

Jude
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." JudeV3

Exode

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Ecrit le 11 mai 2008 10:12

Message par Exode

Jude a écrit : La Parole de Dieu utilise de Genèse à Apocalypse un langage, peut-être voilé pour beaucoup, mais qui peut être compris de tous à partir du moment où chaque terme est laissé dans son contexte.

Au commencement c'est La Parole de Dieu qui est manifesté comme puissance créatrice de Dieu et pas autre chose.
Tu ne dis pas clairement si pour toi la Parole de Dieu est un être divin ou pas, si cela exprime juste une parole comme un son ou un commandement sorti de la bouche même du Dieu Tout-Puissant.
A te lire j'en déduirais que pour toi c'est la voix de Dieu qui est sorti de sa bouche et fit que son esprit saint a alors crée.
Mais dans ce cas, il n'y a plus de Logos(être divin) auprès de Dieu.

Et si cela est bien ta compréhension alors tu ne reconnais pas que la Parole est venue dans la chair.



Quand la Parole nous dit de Christ : "Il est l'image du Dieu invisible" (Col 1.15)
Il est clair que c'est uniquement sur la terre
Pourquoi tu te gardes de donner la suite du verset de Colossiens 1:15, pour tordre les écrits ?

Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création;

et le verset suivant explique à quelle création il est fait référence.

Colossiens 1:16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

le Fils est bien présenté comme le premier né de tout ce qui vint à l'existence dans la création par lui, qu'il existait avant toute autres choses.

Colossiens 1:17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 11 mai 2008 10:29

Message par Exode

Jude a écrit : Dieu est Esprit est en tant qu'ESPRIT il ne peut être assimilé à un "être".
C'est pourtant l'Être Divin par excellence.
La Parole déclare clairement qu'il est invisible que personne ne peut le voir et qu'il habite une lumière inaccessible !
Le dieu unique engendré(Jean 1:18) ne dit pas qu'il ne voit pas Dieu son Père ou que les anges ne le voient pas, mais que nul homme n'a vu Dieu, pas même Adam et Eve.
Alors lorsque de l'invisible sort "La Parole de Dieu" qui doit amener à l'existence toute chose, ce n'est toujours pas un "être" avec un corps ,c'est La Parole : La Puissance de DIeu qui créait, un point c'est tout.
Vous n'arrivez apparemment pas à être très clair avec vos propres explications. Vous semblez dire que la Parole n'est pas réellement, mais serait plutôt une sorte de semence que Dieu envoie pour produire par son esprit saint.

Vous n'avez toujours pas dit si pour vous le Logos(Jean 1:1) est théos ou elohim, ce qui lui donne alors une existence propre et individuelle bien que dépendante de son Dieu (le Dieu invisible) et Père.
Vous semblez plutôt dire le contraire.

Et pour qui Dieu est-il invisible ? le Logos, les anges, les hommes ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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sergeb7

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Ecrit le 11 mai 2008 11:34

Message par sergeb7

Pour ma part, je dirais que le problème se situe à ce niveau : Nous avons la déclaration de Dieu en Deut. 32:39 selon laquelle il n'y avait pas de dieu près de Lui à l'époque des patriarches hébreux et que, ce faisant, cela démontrerait que le Dieu d'Israël serait effectivement un "Dieu unique" par lequel toutes choses auraient été créées. Or, il se trouve que cette seule idée contredit carrément la déclaration même de Jésus selon laquelle ce dernier aurait déjà eu une position privilégiée AUPRÈS de Dieu, avant même que ce monde fût ou ne soit créé par lui, la Parole! (Jean 17:5 et 1:3)

Et, pour clore le tout, nous avons toute une série de versets néo-testamentaires qui tendraient à nous faire croire que Jésus, la Parole incarnée de Dieu sur cette terre, se serait finalement assis à la droite de sa Majesté Divine, dans le ciel, après sa résurrection d'entre les morts, recouvrant ainsi la position originelle qu'il détenait déjà, AUPRÈS de son Père, avant que ce monde fût ou ne soit créé par lui, la Parole!

Mais il reste toujours que cette notion de deux divinités qui seraient assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel, contredit carrément la déclaration de Deut. 32:39 selon laquelle il n'y aurait jamais eu d'autre dieu auprès du Dieu d'Israël, dans le ciel! C'est vraiment à n'y rien comprendre, si vous voulez mon avis! :|
Serge

Exode

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Ecrit le 11 mai 2008 11:47

Message par Exode

sergeb7 a écrit :Pour ma part, je dirais que le problème se situe à ce niveau : Nous avons la déclaration de Dieu en Deut. 32:39 selon laquelle il n'y avait pas de dieu près de Lui à l'époque des patriarches hébreux et que, ce faisant, cela démontrerait que le Dieu d'Israël serait effectivement un "Dieu unique" par lequel toutes choses auraient été créées. Or, il se trouve que cette seule idée contredit carrément la déclaration même de Jésus selon laquelle ce dernier aurait déjà eu une position privilégiée AUPRÈS de Dieu, avant même que ce monde fût ou ne soit créé par lui, la Parole! (Jean 17:5 et 1:3)

Et, pour clore le tout, nous avons toute une série de versets néo-testamentaires qui tendraient à nous faire croire que Jésus, la Parole incarnée de Dieu sur cette terre, se serait finalement assis à la droite de sa Majesté Divine, dans le ciel, après sa résurrection d'entre les morts, recouvrant ainsi la position originelle qu'il détenait déjà, AUPRÈS de son Père, avant que ce monde fût ou ne soit créé par lui, la Parole!

Mais il reste toujours que cette notion de deux divinités qui seraient assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel, contredit carrément la déclaration de Deut. 32:39 selon laquelle il n'y aurait jamais eu d'autre dieu auprès du Dieu d'Israël, dans le ciel! C'est vraiment à n'y rien comprendre, si vous voulez mon avis! :|
Sauf si tu considères la position des TJ, là tout s'éclaircit :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sergeb7

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Ecrit le 11 mai 2008 11:58

Message par sergeb7

Exode a écrit :Sauf si tu considères la position des TJ, là tout s'éclaircit :wink:
Tu crois ça? :roll: C'est étrange, mais j'ai comme la curieuse impression que les TJs devront faire une petite mise au point de leur propre Bible en enlevant le mot "dieu" qui se trouve en Jean 1:1 !!!

Ce qui devrait donner quelque chose du genre : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était [un simple courant d'air qui sortait de la bouche de Dieu]."!

Normalement, c'est ce qu'il faudrait apporter comme correctif dans le NT afin de la faire concorder parfaitement avec cette autre déclaration de Dieu dans l'AT : "Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi; je fais vivre et je fais mourir, je blesse et je guéris, et personne ne délivre de ma main."! (Deut. 32:39) ;)
Serge

tsi83

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Ecrit le 11 mai 2008 13:10

Message par tsi83

sergeb7, salut c'est tsi83!
Il n'ya qu'un seul Vrai Dieu.En effet ,la BIBLE DIT EN Révélation 4:11:"Tu es digne JEHOVAH,oui notre Dieu de recevoir la gloire,et l'honneur et la puissance,parce que tu as crée toutes choses,et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créees."
Mais pourquoi la bible dit que la Parole était un dieu?
En fait, dans le texte grec,l'article défini [/i]ho,"le", figure devant le premier"Dieu",mais il n'ya pas d'article devant le deuxième.
Jésus est effectivement un 'dieu',un puissant et possède l'attribut de la puissance sans pour autant etre le Dieu Tout-Puissant.
D'autres versets montrent clairement que la Parole était l'instrument divin par lequel toutes les autres choses vinrent à l'existence.Il y a "un seul Dieu le Père,de qui toutes choses sont(...);et il y a un seul Seigneur,Jésus Christ, par l'intermédiaire de qui toutes choses sont."(1 corinthiens 8:6)
___
tsi83
Vive Jéhovah Des Armées!

Exode

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Ecrit le 11 mai 2008 13:25

Message par Exode

sergeb7 a écrit : Tu crois ça? :roll: C'est étrange, mais j'ai comme la curieuse impression que les TJs devront faire une petite mise au point de leur propre Bible en enlevant le mot "dieu" qui se trouve en Jean 1:1 !!!

Ce qui devrait donner quelque chose du genre : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était [un simple courant d'air qui sortait de la bouche de Dieu]."!

Normalement, c'est ce qu'il faudrait apporter comme correctif dans le NT afin de la faire concorder parfaitement avec cette autre déclaration de Dieu dans l'AT : "Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi; je fais vivre et je fais mourir, je blesse et je guéris, et personne ne délivre de ma main."! (Deut. 32:39) ;)

Ce n'est pas parce que c'est hors de ta compréhension mentale qu'il faille pour tes beaux yeux retoucher le texte.

Tu es en train de dire que tu nies que la Parole(le Logos) est devenu chair, que la Parole, le premier-né de Dieu est venu dans la chair.

C'est définition de l'antichrist, serge. :-(
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sergeb7

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Ecrit le 11 mai 2008 16:02

Message par sergeb7

Exode a écrit :Tu es en train de dire que tu nies que la Parole(le Logos) est devenu chair, que la Parole, le premier-né de Dieu est venu dans la chair. C'est définition de l'antichrist, serge. :(
Ahhh... arrêtes, Exode!.. tu vas me faire pleurer! Dans ce cas, il va falloir se résoudre à admettre qu'il y a bien deux divinités qui sont présentement assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel!.. même si cela va complètement à l'encontre de ce que dit Deut. 32:39 !!!
Serge

Jude

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Ecrit le 12 mai 2008 03:29

Message par Jude

Salutation en Christ,

Mon cher Exode, j'ai vraiment l'impression de me répéter sans cesse avec vous.
Quand apprendras-tu à faire la différence entre la période de "l'éternité" , jusque Gn 2.5, où pour la première fois nous avons la combinaison "Yahweh-Elohim".
Si tu crois que la parole nous donne autant d'indices que cela pour rien, alors tu te trompes.
Ce n'est qu'aprés avoir créé toutes choses, ainsi que l'homme à son image (Gn 1.27) que nous passons de la formulation "ELOHIM" à celle de "Yahweh-Elohim"
Ensuite "Yahweh-Elohim" forma l'homme de la poussière de la terre et il devint une âme vivante.
C'est dans son corps spirituel de "Yahweh" qu'Elohim put se présenter devant Adam et Eve dans le jardin d'Eden (Gn 3.8)
Ils pouvaient le voir et l'entendre, mais pas sous sa nature de ELOHIM.
Relisez votre bible avec la juste compréhension et tout sera de nouveau plus clair :
"Car auprès de toi est la source de la vie ; Par ta lumière nous voyons la lumière." Ps 36.9
La lumière de Vie et sortie de la lumière inaccessible, c'est une réalité.

Jude
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Exode

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Ecrit le 12 mai 2008 09:32

Message par Exode

sergeb7 a écrit : Ahhh... arrêtes, Exode!.. tu vas me faire pleurer! Dans ce cas, il va falloir se résoudre à admettre qu'il y a bien deux divinités qui sont présentement assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel!.. même si cela va complètement à l'encontre de ce que dit Deut. 32:39 !!!
C'est toi qui ne veut pas remettre en question tes conclusions erronées.

Proverbes 8:22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. ...27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, ...30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui,...

Colossiens 1:13 ... Fils de son amour, ...15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,

Jean 1:1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes.

Philippiens 2:5 ... Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, ...7 Non, mais il s’est vidé lui-même ...9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom

Hébreux 1:2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même


Ces passages attestent formellement qu'il existe un être spirituel, puissant, qui a participé à la création avec Dieu.

Hébreux1:2 explique même que celui-ci était déjà Fils avant de venir sur terre, puisque il nous dit que c'est ce Fils par l'intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.


L'antéchrist est celui qui nie le Fils, ce qui équivaut à celui qui nie que la Parole est devenue chair pour la partie qui nous intéresse.

2Jean 1:7 Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist.

2Jean 1:7 montre que la Parole est bien considérée comme Fils avant d'être venue dans le monde, et en disant venant dans la chair, elle souligne aussi celui-ci n'était fait de chair dans les cieux.


Par Parole devenu chair ou paru dans la chair il faut clairement comprendre par ce Fils en forme de Dieu qui s'est vidé lui-même, s'est abaissé quelques peu en dessous des anges et a paru dans la ressemblance des hommes.

Il n'y a donc pas à remettre en cause l'existence préhumaine du Fils unique de Dieu qu'est la Parole en tant qu'être spirituel avec Dieu, auprès de Dieu.


Mais il est aussi appelé dieu, un dieu parce que il est puissant.

Le psaume suivant ne montre pas que le Fils est Jéhovah mais il montre bien que être dieu signifie puissant et fort.

Psaumes 24:8 “ Qui donc est ce Roi glorieux ? ”
“ Jéhovah fort et puissant,
Jéhovah puissant dans la bataille. ”

Or que rapporte le livre aux Hébreux ?
Hébreux 1:3 et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance.

La Parole est le deuxième être le plus puissant dans tout l'univers visible et invisible.

Mais il est le premier-né, le Fils par qui tout est venu à l'existence.

Seulement sa vie dépend de Dieu, c'est Dieu qui l'a produit, qui l'a enfanté.


Cela sort du monothéisme classique qui veut que Dieu ait tout crée directement sans personne à ses côtés.
Cela ne correspond pas non plus à la trinité dans la conception qui fait du Fils une divinité à adorer qui n'a pas été crée et enfanté, égale à Dieu son Père.

Cela reste néanmoins un monothéisme puisque un seul Dieu est adoré, le Dieu Tout-Puissant Jéhovah, Père du Fils.

Dans la Bible c'est à lui qu'est constamment donné l'adoration, que sont adressées les prières, qui est l'impulsion originelle, la cause de toute la création, dont le Fils puisque il est le fruit d'une activité du souffle sacré du Dieu Tout-Puissant selon la Volonté du Dieu Tout-Puissant.

Deutéronome ne pose aucun problème, c'est toi qui veut donner l'adoration du Père et ce qui lui appartient seul au Fils, et qui veut faire du Fils un Dieu vivant, or dans la Bible seul le Père est appelé Dieu vivant; Jésus l'a expliqué quand il a appelé son Dieu d'être le Père vivant.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Exode

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Ecrit le 12 mai 2008 09:44

Message par Exode

Jude a écrit : Ce n'est qu'aprés avoir créé toutes choses, ainsi que l'homme à son image (Gn 1.27) que nous passons de la formulation "ELOHIM" à celle de "Yahweh-Elohim"


Genèse 2:7"Yahweh-Elohim" forma l'homme de la poussière de la terre et il devint une âme vivante.
Vous devriez vous relire tellement vous vous êtes contredit :wink:

C'est dans son corps spirituel de "Yahweh"

Ils pouvaient le voir et l'entendre, mais pas sous sa nature de ELOHIM.
Elohim c'est une nature maintenant ?
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Jude

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Ecrit le 12 mai 2008 10:45

Message par Jude

Salutation en Christ,

Dis moi franchement EXODE, vous êtes tellement manipulé avec les interprétation TJ que toi seul en tant que individu libre, je l'espère, tu n'arrive pas à faire la différence entre le verbe "créé" et "former" dans les écritures.
Un conseil, fermez la Bible, elle n'est pas pour vous !

Jude
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Exode

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Ecrit le 12 mai 2008 11:33

Message par Exode

Jude a écrit :Salutation en Christ,

Dis moi franchement EXODE, vous êtes tellement manipulé avec les interprétation TJ que toi seul en tant que individu libre, je l'espère, tu n'arrive pas à faire la différence entre le verbe "créé" et "former" dans les écritures.
Un conseil, fermez la Bible, elle n'est pas pour vous !

Jude
Ces propos n'ont pas leur place sur ce forum.

Vous ne répondez pas, Dieu a crée l'homme à son image en le formant partir de la poussière du sol, comme l'explique le chapitre 2 du livre de la Genèse.

Même en tenant compte de votre remarque sur le verbe employé, on en arriverait à croire que vous auriez dit que Elohim aurait crée un couple d'homme fait à son image, et que Jehovah Elohim aurait formé un couple d'homme à partir de la terre.

Ce qui de toute façon est contredit par le passage en 1Corintiens 15 sur le premier homme et le second.
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Nhoj

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Ecrit le 12 mai 2008 13:17

Message par Nhoj

Cher Jude, on se calme je vous prie.

Merci :-)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

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