Péché d'Adam : Prévu par Dieu ?

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Zouzouspetals

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Ecrit le 14 juin 2008 09:11

Message par Zouzouspetals

Peut-être ma question s'est-elle perdue dans la Twilight Zone avec medico. Je la répète donc pour ceux qui voudraient y répondre :

Au final, lorsque les hommes vivront heureux et en paix dans le Paradis annoncé, toutes leurs souffrances envolées et réparées, quelle différence cela aura-t-il fait qu'Adam péche ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

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Ecrit le 14 juin 2008 10:17

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Dieu le voit, l'a toujours vu, le verra éternellement.

Pure spéculation toujours non prouvée, non étayée.
Zouzouspetals a écrit : En d'autres termes, Dieu permet à ses créatures dotées du libre-arbitre de choisir le malheur, car les conséquences désastreuses de ce choix malheureux laisseront, de toutes façons, place au bonheur et au Paradis.
D'abord il n'a jamais été question de choisir le malheur en genèse 2:17; c'est déjà une très mauvaise compréhension de votre part de cet ordre formel que Dieu a donné à Adam.
Ensuite avant la création, c'est bibliquement faux.

Si je m'en tiens à votre doctrine, alors Dieu a cautionné l'homicide en genèse 2:17 d'Adam,
Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Car par cet ordre (et non une parole prophétique), Dieu aurait alors mis à l'épreuve par le mal Adam puisque il savait d'avance selon vous.
C'est vrai, si tu sais d'avance mais que tu fournis l'occasion pour que se réalise ce que tu sais, alors tu mets à l'épreuve par le mal, mais tu cautionnes de fait ce mal et l'approuve; plutôt impensable pour un Dieu BON qui a en horreur le MAL.

Je peux m'appuyer sur ce verset qui va à l'encontre de votre conception de Dieu ici.
Jacques 1: 13 Que personne, lorsqu'il est dans l'épreuve, ne dise : " Je suis en train d'être éprouvé par Dieu. " Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n'éprouve personne [de cette façon]
Ce qui veut dire que si Dieu savait d'avance, il aurait éprouvé Adam de la sorte sachant qu'il aurait péché (et donc Dieu approuve alors le péché et devient le Responsable du péché dans le monde, là aussi c'est contredit par la Bible).

Mais si Dieu ne savait pas, alors son ordre formel ne devient pas une épreuve par des choses mauvaises( le serpent originel appelé Diable et Satan) et pour des choses mauvaises.

Mais on sait aussi que c'est le serpent originel qui fit d'abord péché Eve, trompée, puis Adam qui lui ne le fut pas qu'entra le péché dans le monde.
C'est à dire que Dieu allait approuver l'action du chérubin rebelle(Diable) puisque selon votre doctrine Dieu a permit la réalisation de l'action du Diable dont il connaissait alors par avance le résultat.

Notez que ce chérubin pour avoir agit ainsi s'était déjà fort éloigné du vrai Dieu et de sa lumière et de sa sagesse.

Dieu devient alors complice du Diable dans votre conception de Dieu.


Bibliquement ce simple passage de Jacques suffit à réduire à rien votre conception de Dieu.

Mais on peut aussi utiliser un autre verset, car dans votre conception Dieu a agit méchamment en autorisant alors la chute d'Adam, en le faisant pécher (parce que Dieu savait d'avance).

Quel est donc ce verset qui là encore s'oppose à votre conception de Dieu ?
Job 34:12 Oui vraiment, Dieu, lui, n'agit pas méchamment,
Dieu ne pouvait donc pas agir ainsi en sachant d'avance.

Mais quel Justice y-a-t-il alors dans l'action de Dieu si il savait d'avance, a part sa parole fait entrer le péché contre Eve, Adam et sa descendance ?
Job 34:11 Car [selon] la manière d'agir de l'homme tiré du sol, il le rétribuera,
et selon le sentier de l'homme, il le fera venir sur lui.

Job 8: 3 Dieu fera-t-il dévier le jugement,
ou bien le Tout-Puissant fera-t-il dévier la justice ?

Deutéronome 13:5 pour te détourner de la voie dans laquelle Jéhovah ton Dieu t'a ordonné de marcher ; tu dois balayer du milieu de toi ce qui est mauvais.

Deutéronome 17:2 " S'il vient à se trouver au milieu de toi, dans l'une de tes villes que Jéhovah ton Dieu te donne, un homme ou une femme qui pratique ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah ton Dieu, de façon à violer son alliance
On se rend bien compte qu'il existe un vrai non-sens dans votre conception de Dieu ici.

Si Dieu permet que se réalise ce qu'il sait d'avance, par son ordre, alors quel sens ont ses versets appliqués à Adam et Eve et la descendance humaine ?

En Deut 13:5, Dieu a ordonné à Adam de ne pas manger de l'arbre du bon et du mauvais...pourquoi alors le condamne-t-il puisque il aurait su par avance qu'Adam allait marcher dans une voie mauvaise et quelle sorte de jugement et de justice sinon une parodie hypocrite puisque Adam lui est définitivement condamné à mort comme permet d'en déduire Romains 1 appliqué à Adam ?
Romains 1:20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu'elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu'ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien qu'ils aient connu Dieu, ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu et ne l'ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur coeur inintelligent s'est obscurci. ....
28 Et comme ils n'ont pas jugé bon de posséder Dieu dans la connaissance exacte, ..., convoitise, méchanceté ; étant pleins d'envie, ..., haïsseurs de Dieu,....désobéissants à l'égard de leurs parents, 31 sans intelligence, manquant à leurs engagements, ... 32 Quoique ceux-là connaissent très bien le juste décret de Dieu - que ceux qui pratiquent de telles choses méritent la mort



Deutéronome 17:12 L'homme qui agira par présomption, en n'écoutant pas le prêtre qui se tient là pour servir Jéhovah ton Dieu, ou le juge, cet homme devra mourir

Là encore c'est compréhensible, Adam voyait la création avec un regard pur, et il a su pour le juste décret de Dieu (l'ordre formel), et il connaissait quand même son Créateur à travers sa création, mais il s'est détourné de Dieu..et mérita donc la mort (définitive).

Et si Adam n'a pas entendu la voix d'un prêtre c'est celle supposée de Dieu qui est bien plus grand que le prêtre qui le sert.


Donc si Dieu savait d'avance que Adam allait agir ainsi, alors c'est que Adam était avant d'être déjà mauvais dans la pensée de Dieu. Donc Dieu aurait crée Adam pour qu'il pêche.
Mais c'est là une impossibilité, étayée par la Bible, qui découle de votre conception personnelle de Dieu.
Psaume 5: 4 Car tu n'es pas un Dieu qui prenne plaisir à la méchanceté ;
l'homme mauvais ne peut résider quelque temps chez toi.

Psaume 89:14 Justice et jugement sont le lieu fixe de ton trône ;
bonté de coeur et fidélité se présentent devant ta face.

Habaqouq 1:13 Tu as les yeux trop purs pour voir ce qui est mauvais ; et tu ne peux regarder le malheur.

Avant la création, Dieu voyait-il ce qui est mauvais avant que le mauvais soit pour réaliser le mauvais? NON voilà ce que répond la Bible. Mais devant la face de Jéhovah est Bonté de coeur et fidélité, jamais Dieu n'a donc agit pour faire entrer le péché dans le monde afin de satisfaire à sa "science" ou sa prescience.


Quel était le véritable but et la véritable action de Jéhovah en genèse 2:17 à propos d'Adam et de sa descendance ?

de créer l'homme mauvais (Adam) et une descendance mauvaise pour qu'elle apprécie ensuite ce qui est bon ? ou bien comme l'indique ces versets qui suivent apprendre à connaitre Dieu sans connaitre le péché et la mort ?
Psaume 140:13 Oui, les justes rendront grâces à ton nom ;
les hommes droits habiteront devant ta face.

Isaïe 59:2 Non, mais vos fautes sont devenues les choses qui mettent une séparation entre vous et votre Dieu, et vos péchés ont fait [qu'il] vous cache [sa] face, pour ne pas entendre.

1 Pierre 1:15 mais, en accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite, 16 parce qu'il est écrit : " Vous devez être saints, car je suis saint. "

Mais aussi que Adam puisse refléter la gloire de Dieu afin d'être le Patriarche de tous les humains, en honneur dans la liberté des fils de Dieu. Cela s'en déduit aisément des versets suivants
Romains 3:23 Tous, en effet, ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu

Hoshéa 4: 7 En proportion de la multitude qu'ils sont, c'est ainsi qu'ils ont péché contre moi. Ma gloire, ils l'ont échangée contre le déshonneur.

2 Corinthiens 3: 17 Or Jéhovah est l'Esprit ; et là où est l'esprit de Jéhovah, là est la liberté. 18 Et nous tous - ..., nous reflétons comme des miroirs la gloire de Jéhovah

En d'autres termes, votre conception d'un Dieu Tout-Puissant Bon et Mauvais n'existe pas.
:wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 14 juin 2008 10:45

Message par Zouzouspetals

Au final, lorsque les hommes vivront heureux et en paix dans le Paradis annoncé, toutes leurs souffrances envolées et réparées, quelle différence cela aura-t-il fait qu'Adam péche ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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medico

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Ecrit le 14 juin 2008 10:49

Message par medico

et les soufrances des autres c'est quoi dans tout ça ? une broutille ?.
c'est ça votre résumé du sort de l'humanité ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Exode

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Ecrit le 14 juin 2008 10:59

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :Au final, lorsque les hommes vivront heureux et en paix dans le Paradis annoncé, toutes leurs souffrances envolées et réparées, quelle différence cela aura-t-il fait qu'Adam péche ?
La question était plutôt si votre conception était viable, il a été montré que non.
Aussi votre question ne revient au fond qu'à revenir sur votre dite conception sous un autre angle.mais comme il a été montré que cette conception ne tenait pas, ça ne sert plus à rien de répondre à votre question.
Puisque point soulevé point réglé.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 14 juin 2008 11:01

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :et les soufrances des autres c'est quoi dans tout ça ? une broutille ?.
c'est ça votre résumé du sort de l'humanité ?
Je n'ai jamais prétendu que les souffrances humaines étaient des broutilles. J'ai seulement dit que, conformément aux promesses divines (Paradis, résurrection, fin de la méchanceté), elles sont passagères, réparables, vouées à disparaître et à être oubliées. Comme les douleurs d'un long accouchement, elles céderont un beau jour la place à la félicité.

Sachant cela (et Dieu le sait manifestement, puisque c'est Lui qui nous annonce un tel rétablissement), je pense qu'il ne faut pas considérer les conséquences du péché d'Adam, aussi catastrophiques et douloureuses soient-elles, comme les seules choses à prendre en compte lorsque l'on se penche sur la question de la prescience divine du péché adamique et des malheurs humains. Il faut considérer le tableau dans son ensemble, et non à notre vue de nez humaine, avant de décréter que, si Dieu avait su à l'avance qu'Adam allait pécher, il ne l'aurait pas créé.

Je vous réitère ma question maintenant : Au final, lorsque les hommes vivront heureux et en paix dans le Paradis annoncé, toutes leurs souffrances envolées et réparées, quelle différence cela aura-t-il fait qu'Adam péche ?

Si vous parvenez à y répondre sans indignation, vous aurez compris mon point de vue.

Et vous pourrez réfléchir à cette autre question : si vous vous retrouviez à la veille de la création d'Adam, vous, avec la connaissance que vous avez des conséquences que cette décision va entraîner, que répondriez-vous à Dieu s'il vous demandait : "Dois-je créer Adam demain ?" ?
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Ecrit le 14 juin 2008 11:53

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Et vous pourrez réfléchir à cette autre question : si vous vous retrouviez à la veille de la création d'Adam, vous, avec la connaissance que vous avez des conséquences que cette décision va entraîner, que répondriez-vous à Dieu s'il vous demandait : "Dois-je créer Adam demain ?" ?
Deux questions idiotes de votre part.

l'une est un piège spirituel dangereux, et la seconde ici revient à s'assoir sur le trône de Dieu, et n'a plus aucun sens au vu de la mise à bas de votre conception satanique de Dieu.

Voici encore ce que Dieu a prévu pour Adam : la vie éternelle dans le jardin d'Eden mais aussi
1 Corinthiens 10:31 Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, soit que vous fassiez quelque autre chose, faites tout pour la gloire de Dieu.
Adam devait donc toujours agir pour la gloire de Dieu, quelle gloire pour lui qui ne ressuscitera jamais ?

Vous posez des questions mais saurez-vous répondre à celle qui suit

Qu'est ce qui est fait pour la gloire de Dieu dans la désobéissance d'Adam ?
Modifié en dernier par Exode le 14 juin 2008 12:51, modifié 1 fois.
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Ecrit le 14 juin 2008 12:28

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Je n'ai jamais prétendu que les souffrances humaines étaient des broutilles. J'ai seulement dit que, conformément aux promesses divines (Paradis, résurrection, fin de la méchanceté), elles sont passagères, réparables, vouées à disparaître et à être oubliées. Comme les douleurs d'un long accouchement, elles céderont un beau jour la place à la félicité.[
Vous avez seulement dit que Dieu les connaissait d'avance (donc de toute éternité selon vous) avant qu'elles ne soient et ainsi vous les justifiez ces horreurs, souffrances, atrocité et malheur qui frappent les hommes et vous les relativisez par votre doctrine contraire à la sainte Bible dans votre propos.


Et les âmes qui ne ressusciteront jamais ? ça vous le passez sous silence...elles ont du le mérité parce que votre faux dieu savait d'avance avant qu'elles naissaient pour être détruite ?C'est compté dans ce qui est réparable ou ce qui est à être oublié ? :-(


Et au fait sur la base de quoi au fait ? parce que vous parlez comme si vous étiez la parole vivante de Dieu, ne vous appuyant sur aucun écrit;
:mrgreen:
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Ecrit le 14 juin 2008 13:07

Message par Zouzouspetals

Comment peut-on croire que Dieu ne savait pas, avant de créer Adam, que celui-ci allait pécher, et croire que Dieu connaît, au moins depuis la venue de Jésus sur Terre, la date exacte d'Harmaguédon ?
Matthieu 24:36 : " Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. "
Dieu a-t-il prédéterminé, à cette épqoue, que la très grande majorité de l'humanité (y compris les enfants de parents "non-croyants") serait détruite ?
Ou bien Jésus voulait-il dire que seul Dieu décidera, quand il en jugera le moment opportun, la date de son intervention ? En ce cas, qu'attend-il comme signal pour agir, qui soit plus terrible que la Shoah, les bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki, le 11 septembre 2001, le tsunami de décembre 2004... ? Que l'Homme fasse sauter la planète ? Comment Dieu saura-t-Il que c'est le bon moment de stopper le train fou de l'histoire humaine avant qu'il ne soit trop tard, s'il s'abstient de connaître les événements à l'avance pour ne pas entraver le libre-arbitre de l'Homme ?

A mon avis, Dieu a déjà vu le film, du début à la fin ; à la rigueur, je peux comprendre que certains soutiennent qu'il le suit en même temps que nous, au fur et à mesure de son déroulement (cela me semble une conception engluée dans la temporalité, mais soit).
Mais j'ai bien du mal à percevoir une cohérence dans la vision d'un Dieu qui, au départ s'abstient de savoir ce que va faire sa créature pour soit-disant ne pas ruiner sa liberté de choix, et puis qui, voyant que les choses ont mal tourné, décide alors de connaître les grandes lignes de l'histoire jusqu'au final.
Parce que, même dans la théorie dominante ici (selon laquelle Dieu ne savait pas, en créant Adam, que celui-ci allait pécher), Il a quand même annoncé en Genèse 3:15 que son champion triompherait de Satan. Les jeux sont donc faits avant même la naissance du premier descendant d'Adam.
Adam et Eve seraient-ils, selon vous, les seuls humains non-prédestinés ? Dieu aurait-il changé d'avis, en constatant la catastrophe qu'il y a à laisser les hommes agir sans valider leurs actes au préalable ? Et si, selon vous, créer Adam en sachant qu'il va pécher, c'est être responsable des malheurs humains, qu'en est-il de laisser Adam et Eve mettre au monde des enfants voués à la souffrance annoncée ? Dieu est-il responsable du malheur dans lequel sont plongés les descendants d'Adam ? Parce que, après tout, ça Il le savait "d'avance" (dès Genèse 3:15) !
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medico

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Ecrit le 14 juin 2008 16:12

Message par medico

je ferme le sujet car il ne répond plus a la question posé et dérive sur des idées philosophiques que bibliques.
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Nhoj

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Ecrit le 14 juin 2008 16:56

Message par Nhoj

Je me permet de rajouter que si ce fil fût fermé c'est parce qu'également l'ouverture à la discussion n'était plus présente : certains posts étaient vraiment limites moqueurs ou dédaigneux et tout le monde restait sur ses positions. Or le but de ce forum n'est pas de créer des confrontations. N'oubliez pas qu'avoir le "dernier mot" ne signifie pas avoir raison.

Bonne soirée,

Nhoj.
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