jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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adameteve

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 02 nov. 2009 13:40

Message par adameteve

et tu aimes discuté sur des mots.
Non, je n'ai ni le temps ni les compétences pour ça.
Mais j'aime la précision et comme je ne suis pas plus intelligent qu'un autre et que je ne possède pas l'omniscience, j'ai besoin de chercher auprès de gens + instruits que moi pour apprendre.
Et quand j'ai une question en tête je cherche jusqu'à obtenir une réponse argumentée et cohérente.
"Si la Terre était en or, les hommes se battraient pour une poignée de poussière."
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adameteve

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 02 nov. 2009 13:47

Message par adameteve

Tu pourrais demander à cette personne pourquoi les traduction protestantes rendent Jean 1:1 ainsi : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." alors qu'il n'y a aucun article défini. Il croit te piéger mais s'il pense une fois à regarder dans sa Bible, il trouvera matière à discussion.
Je suis bien d'accord avec toi. C'est justement parce que cette personne n'a plus d'argument qu'elle me dirige sur le verset 6. Je sais qu'elle a tort concernant ce verset, mais j'attends d'en avoir la preuve pour lui répondre, non par orgueil mais simplement par amour de la Vérité.
La réponse exacte, je ne l'ai pas encore. Seulement, force est de constater que c'est bel et bien notre interprétation qui colle avec tout le reste. Les autres traductions, en s'appuyant sur le contenu entier de la Bible, sont illogiques. Les nôtres collent avec le contenu de la Bible.

Si j'ai une réponse exacte, je la rendrai ici.
Enfin quelqu'un qui me comprend !!! :lol:
Un grand merci à toi (y)
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medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 03 nov. 2009 06:49

Message par medico

- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Sherlock

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 03 nov. 2009 10:25

Message par Sherlock

adameteve a écrit :
Ma question est sérieuse et précise : pourquoi la TMN, malgré l'absence de l'article définit devant "theu" dans le texte grec original, traduit-elle le mot "theu" en "Dieu" au lieu de "dieu" suivant la règle grammaticale citée dans la TG d'avril 2009 ?

C'est juste une question... rien de grave... pas de mauvaise intention de ma part... une simple interrogation. :wink:

Ouf... j'y suis arrivé. :lol:
Merci d'avance pour vos réponses nombreuses (y)

Adam

Vous préférez les règles de grammaire alambiquées de Frederic Franz OU vous ralliez aux textes mêmes qui sont antérieurs à la création de la Watchtower ???

Vous préférez les interprétations des Témoins de Jéhovah utilisant des sources d'autorité comme Julius Mantey à ce sujet lorsque ce dernier considère que ses propos ont été détourné du sens original ?


Je ne sais pas si vous lisez l'anglais, mais cet extrait n'a jamais été contesté par Medico & Co (au fait, salut les gars !!!)
We should also note that the Jehovah’s Witnesses Kingdom Interlinear (p. 1158-1159) utilizes both Julius Mantey’s Manual Grammer and A. T. Robertson’s Grammar in defense of their John 1:1 translation. However, Mantey observes:

Since my name is used and our Manual Grammar of the Greek New Testament is quoted on page 744 to seek to justify their translation, I am making this statement… of all the scholars in the world, as far as we know none have translated this verse as Jehovah’s Witnesses have done. If the Greek article occurred with both Word and God in John 1:1, the implication would be that they are one and the same person, absolutely identical. But John affirmed that "the Word was with (the) God" (the definite article preceding each noun), and in so writing, he indicated his belief that they are distinct and separate personalities. Then John next stated that the Word was God, i.e., of the same family or essence that characterizes the Creator. Or, in other words, that both are of the same nature, and that nature is the highest in existence, namely divine…. The apostle John, in the context of the introduction to his Gospel, is pulling all the stops out of language to portray not only the deity of Christ, but also his equality with the Father. He states that the Word was in the beginning, that He was with God, that He was God and that all creation came into existence through him and that not even one thing exists that was not created by Christ. What else could be said that John did not say? 2

As for Dr. Robertson, they misstate his own position by selectively quoting him. As they observe, Robertson does say that, "the absence of the article here is on purpose." But Jehovah’s Witnesses do not explain why he says this. He does so to indicate that to include the article "would have been Sabellianism."3 In his Word Pictures, Robertson provides a succinct analysis:

By exact and careful language John denied Sabellianism by not saying ho theos enho logos (The God was the Word). That would mean that all of God was expressed in ho logos (the Word) and the terms would be interchangeable, each having the article. The subject is made plain by the article (ho logos) and the predicate without it (theos) just as in John 4:24 pneuma ho theos can only mean "God is spirit," not "spirit is God." So in I John 4:16 ho theos agape estin can only mean "God is love," not "love is God" as a so-called Christian scientist would confusedly say. For the article with the predicate see Robertson, Grammar, pp. 767f. So in John 1:14 ho Logos sarx egeneto, "the Word became flesh," not "the flesh became Word."4

The Watchtower Society appendix defending the "a god" rendering (Kingdom Interlinear, p. 1158-1160) again appears scholarly, but is not. For example, they misquote Dana and Mantey’s Grammar.5 In a letter to the Watchtower Bible and Tract Society dated July 11, 1974, Mantey even demanded a public apology for these repeated misquotings—as well as requested their discontinuance of the use of his grammar: After citing numerous examples of mistranslations, Mantey writes:

In view of the preceding facts, especially because you have been quoting me out of context, I herewith request you not to quote the Manual Grammar of the Greek New Testament again, which you have been doing for 24 years. Also that you not quote it or me in any of your publications from this time on.

Also that you publicly and immediately apologize in the Watchtower magazine, since my words had no relevance to the absence of the article before theos in John 1:1…. On the page before the Preface in the grammar are these words: "All rights reserved—no part of this book may be reproduced in any form without permission in writing from the publisher." If you have such permission, please send me a photocopy of it. If you do not heed these requests you will suffer the consequences.

Regretfully yours,

Julius R. Mantey6

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 03 nov. 2009 11:10

Message par medico

comment le contesté étant donné que je ne lis pas l'anglais.
traduction s v p
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 03 nov. 2009 12:07

Message par Sherlock

Si vous ne lisez pas l'anglais comment pouvez-vous discuter sur un sujet aussi pointu que le grec koiné ? :shock: :?

En résumé, les savants utilisés comme appui par la Watchtower ont été mal utilisé et ces derniers ont ensuite expliquer publiquement que la traduction de la TMN pour Jean 1:1 était indéfendable et qu'ils demandaient des excuses à la WT pour avoir utilisé frauduleusement leur nom comme source d'autorité. Ce qui rejoint l'avis de 100 % des experts sur le sujet

http://www.equip.org/articles/john-1-1- ... ranslation

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 03 nov. 2009 12:17

Message par medico

Rappel de la charte.
3) Vous consentez à ne pas écrire sur le forum de messages rédigés partiellement ou intégralement en d'autres langues que le français. Ce forum étant francophone, ayez des égards pour les membres parlant uniquement français en ajoutant une retranscription française à la suite de vos citations en langues étrangères. Vous pouvez néanmoins utiliser des traducteurs automatiques qu'offre Internet pour traduire les citations extérieures que vous comptez utiliser. Sachant que la plupart de ces services traduisent mot à mot, assurez-vous de la qualité et de l'exactitude de la traduction. Si besoin s'en fait ressentir, apportez les modifications et corrections qui s'imposent. La traduction devra inclure l'entièreté du texte original cité et non un résumé
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adameteve

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 03 nov. 2009 18:25

Message par adameteve

Merci Medico :wink: non seulement j'ai déjà lu cet article, mais j'ai également lu plusieurs fois le livre "Le plus grand homme de tous les temps" ainsi que "Viens, suis-moi".
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2010 16:49

Message par medico

URL=http://img641.imageshack.us/i/1jeanvers ... reseg.jpg/]Image[/URL]
bible protestante ou il est écrit DIEU avec un petit d comme dans la traduction du monde nouveau.
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Henry Basmati

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 févr. 2010 11:47

Message par Henry Basmati

adameteve a écrit : Ben... j'avais tout bien expliqué pourtant :oops:
Tant pis je recommence... :?

J'ai eu récemment une discussion avec un adventiste qui croit en la Trinité. Il se sert du verset Jean 1:1 pour appuyer sa croyance : "Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu".

Pour le contredire, je suis me servi de l'article "Jésus est-il Dieu" dans la TG du 1er avril 2009 qui explique (pour résumer) que dans le grec original, lorsqu'il y a un article défini devant "dieu" (ton en grec = le) il désigne le Dieu Tout Puissant et prend donc une majuscule. Et lorsque l'article défini est absent, le mot "dieu" désigne simplement un être divin, non le Dieu Créateur, et conserve donc une minuscule.

En grec, placement de l'article défini τον :
εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον (ton) θν (theon) και θς (theon) ην ο λογος

L'adventiste me répond ainsi : "Alors pourquoi la TMN traduit-elle dans le verset Jean 1:6 "Dieu" avec la majuscule alors que dans le grec original le mot "dieu" (thu) n'est pas précédé de l'article définit comme en Jean 1:1 ?"

Pour m'en assurer, je vérifie donc naturellement dans le codex Sinaïticus (en ligne), et en effet je m'aperçois qu'il a raison. Dans le grec original (verset 6) il est écrit "para theu" et non, comme on pourrait s'y attendre : "para ton theu".

Suis-je assez clair ? Ma question porte donc sur le verset 6 :mrgreen:

Ma question est sérieuse et précise : pourquoi la TMN, malgré l'absence de l'article définit devant "theu" dans le texte grec original, traduit-elle le mot "theu" en "Dieu" au lieu de "dieu" suivant la règle grammaticale citée dans la TG d'avril 2009 ?

C'est juste une question... rien de grave... pas de mauvaise intention de ma part... une simple interrogation. :wink:

Ouf... j'y suis arrivé. :lol:
Merci d'avance pour vos réponses nombreuses (y)

Adam

Bonjour !

En Jean 1 : 1 "La parole était dieu". comme il n'y a pas d'articles indéfinis devant "dieu", cela exprime l'attribution d'une qualité, c'est pour cela que des traductions mettent "la parole était d'essence divine".

Dans ce verset, jean 1 : 1, il était d'important de bien différencier la parole du Dieu tout-puissant. C'est pour cela qu'il n'y a pas d'article défini devant "dieu" pour qualifier la parole, mais un article devant "Dieu" pour la phrase La parole était avec LE Dieu (ton théon).

En Jean 1 : 6, il n'est pas important de différencier la parole et Dieu car on ne parle dans ce verset que d'une personne. Donc, les écrivains n'ont pas juger utilde préciser en mettant un article ou pas.
Témoin de Jéhovah baptisé et actif dans ma congrégation

Henry Basmati

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 févr. 2010 16:52

Message par Henry Basmati

En jean 1 : 6, suivant la phrase, "dieu" n'a pas besoin d'être précédé d'un article défini puisqu'il est précédé de "représentant de". En jean 1 : 6, On voit bien que le terme "dieu" est la personne (Jéhovah) et n'est donc pas une qualité comme en jean 1 : 1 où il est dit la parole était dieu (ou d'essence divine ).

je le comprend comme ça.
Témoin de Jéhovah baptisé et actif dans ma congrégation

VENT

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 01 mars 2010 05:29

Message par VENT

Henry Basmati a écrit :En jean 1 : 6, suivant la phrase, "dieu" n'a pas besoin d'être précédé d'un article défini puisqu'il est précédé de "représentant de". En jean 1 : 6, On voit bien que le terme "dieu" est la personne (Jéhovah) et n'est donc pas une qualité comme en jean 1 : 1 où il est dit la parole était dieu (ou d'essence divine ).

je le comprend comme ça.
Dieu est le titre du créateur tout puissant Jéhovah

dieu est le serviteur qui a participé à toutes créations (sauf la sienne) en étant soumis à Dieu

Tout le reste selon moi ne sert qu'à perdre son temps à faire des jeux de mots pour semer la confusion.
Modifié en dernier par VENT le 01 mars 2010 16:07, modifié 1 fois.
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

Henry Basmati

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 01 mars 2010 07:07

Message par Henry Basmati

[quote="VENT

Deu est le titre du créateur tout puissant Jéhovah

dieu est le serviteur qui a participé à toutes créations (sauf la sienne) en étant soumis à Dieu

Tout le reste selon moi ne sert qu'à perdre son temps à faire des jeux de mots pour semer la confusion.[/quote]


Bonjour !

J'ai essayé de répondre rapidement pour jean 1 : 6 mais tu as raison. Le mieux est de poursuivre l'oeuvre de Jésus Christ qui est de précher cette bonne nouvelle du royaume (matthieu 24 : 14 , luc 4 : 43) plûtot que de perdre son temps sur les forums.

tous ces débats sur des mots ne sont que poursuite de Vent :) ( pas toi, tu m'as compris)

1 timothé 6 : 4 : " ..., ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots. De ces choses naissent envie, querelle, injures, mauvais soupçons."
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 01 mars 2010 10:56

Message par VENT

Henry Basmati a écrit :[quote="VENT

Deu est le titre du créateur tout puissant Jéhovah

dieu est le serviteur qui a participé à toutes créations (sauf la sienne) en étant soumis à Dieu

Tout le reste selon moi ne sert qu'à perdre son temps à faire des jeux de mots pour semer la confusion.

Bonjour !

J'ai essayé de répondre rapidement pour jean 1 : 6 mais tu as raison. Le mieux est de poursuivre l'oeuvre de Jésus Christ qui est de précher cette bonne nouvelle du royaume (matthieu 24 : 14 , luc 4 : 43) plûtot que de perdre son temps sur les forums.

tous ces débats sur des mots ne sont que poursuite de Vent :) ( pas toi, tu m'as compris)

1 timothé 6 : 4 : " ..., ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots. De ces choses naissent envie, querelle, injures, mauvais soupçons."[/quote]
Tout à fait (y)
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 nov. 2012 12:40

Message par salimou

Jésus est " Dieu " et pas " dieu " selon la Bible.

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