jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 10:18

Message par franck17360

Et la Parole était un dieu...(Traduction littérale)
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 11:01

Message par salimou

franck17360 a écrit : 1°)on voit clairement qu'il s'agit d'une expression Biblique qui parle du rang élévé de la personne.[/b]

Je suis d'accord avec toi, Salimou. Néanmoins, un rang élevé ne signifie pas le rang le plus haut. Quand il est dit:" C'est mon premier-né", la personne qui parle a un rang plus élevé que ce fameux premier-né... Qu'il s'agisse de David, d'Ephraïm ou de Jésus !
Dans le cas de David et d'Ephraïm je suis d'accord avec toi.
- concernant Jésus, nous savons que «...tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement» (Jean 5:19).
- il est Créateur comme Dieu.
- Sans toucher à sa nature Divine, je dirai qu'il est soumis à Dieu quant à sa mission.
franck17360 a écrit : 2°)- C'est bien dans ce chapitre où nous trouvons " ô Dieu ton Dieu..."

Le terme Dieu peut être associé à une personne divine (que ce soit avec un D majuscule ou un d minuscule). Cette référence "Ô Dieu, Ton Dieu" montre bien justement qu'il y a deux Dieux...Une entité qui est le Père de toutes choses et le Fils qui est l'image de Dieu (raison pour laquelle on l'appelle Dieu).
il ya bien dans ce verset 2 entités qui sont appelé Dieu.
Sont-ils 2 Dieux ?
NON, car Jésus a dit " moi et le Père nous sommes un ". Jean 10:30
de la même manière que Jésus est " Dieu fort " en Esaïe 9:5 et que Dieu est " Dieu fort " en EsaÏe 10:21
J'irez même jusqu'à dire qu'il y a 2 entité appelé " Pères éternel ".

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (EsaIe 9:5)

- ci nous avons un " fils "qui es donné !
- Donné par qui ?
- ce verset nous le dit clairement :

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique (Jean 3:16)

- ainsi donc, Dieu le Père nous a donné un fils" .

Ce Dieu c'est l'Eternel car : Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel.(deutéronme 6:4)

- Ce fils donné est appelé " Père éternel ".
- encore une fois Ces 2 entités sont " père éternel ".
- Existent-ils 2 Pères éternels ?
- NON, Esaïe savaie très bien qu'il s'agissait du même, il n'était pas polythéiste, il savit que le Messie était ce même Dieu !


3°) Je ne me fit pas à la logique humaine mon Ami, mais bien au contenu Biblique tel qu'il m'est donné.
- Puisque la Bible ne mentionne à aucun moment que Jésus est créé par Dieu, pourquoi dans ce cas chercher le contraire ?
- Finalement quel est le but du croyant ?
- accepter avec foi ce qui peut sembler incompréhensible !
- ou rechercher avec logique, à étayer une foi qui serait compréhensible ?
- Croire, c'est pas voir mon Ami, c'est avoir confiance.
franck17360 a écrit : Tu as raison de ne pas te fier à la logique humaine, Salimou. Mais quand cela devient cohérent et que c'est appuyé par des preuves (bibliques en l'occurence ici), et bien, je me plie à ce raisonnement, jusqu'à ce que j'en trouve un de meilleur ^^
appuyé par de preuves ???
Est-ce vraiment la foi ?
Thomas ne voulait-il pas voir, pour croire ?
Si seulement il avait écouté la Parole sans raisonner !
franck17360 a écrit : Personnellement, je n'accepte rien d'incompréhensible et pourtant, j'ai foi en Jéhovah. Je chercherais jusqu'à ce que je trouve. Mais Jéhovah nous a laissé la Bible pour que nous puissions la comprendre (et encore, je ne la trouve pas aussi simple que cela ^^), donc, il faut persévérer dans notre recherche pour trouver selon les parole de notre seigneur Jésus Christ: "Cherchez et vous trouverez"...
- Si seulement c'était vrai mon Ami ! tu es le 1er Témoins de Jéhovah que je rencontre sur un forum à reconnaitre cette simple vérité. :)
- qu'aurais-je à dire ?
- Car il est vrai que la Bible suffit à faire de nous un homme accompli.

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16-17)

Malheureusement la majorité des Témoins de Jéhovah ne lisent pas la Bible directement, mais à travers une visite guidée que donne les ouvrages Jéhoviste.
- Comme " la tour de Garde " par exemple, qui a été considérée plus grande que la Bible.

La Tour de garde 1er avril 1956, page 112:

Cette image montre l'importance du magazine de la "Tour de Garde". Des mains (celle de Dieu?) tenant la Bible sortent d'un nuage, un rayon lumineux part de la Bible et touche une représentation d'un périodique de la Tour de Garde, puis atteint le peuple de Jéhovah qui est représenté par le chiffre "1". Ceci montre très bien que selon la société, le compréhension de la Bible sans les écrits de la société est impossible. De plus, cela montre également que le périodique "La Tour de Garde" est l'intermédiaure entre Dieu (sa parole, la Bible) et le peuple, ainsi que ce magazine est, aussi, si pas plus important, que le Bible elle même (notez que la Bible est à la même hauteur que le périodique).

Image

Sans être insultant, c'est là où je situe le décalage doctrinal.
- Le discours est contradictoire, la Bible dit ça :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16-17)

la tour de Garde dit ça :

par ailleurs,ils(les opposants) estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit. Selon eux, l'esprit de dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.

1983 - tour de Garde 1er Juin page 25

Voilà l'origine de notre différence dans nos échanges.
- d'un côté un point, de vue Biblique sans interprétation préconcue
- d'un autre côté, un point de vue orienté par une organisation qui l'a déjà interprété pour vous.
- on sera d'accord pour dire que la nourriture spirituelle qui nous a fait grandir n'est pas du tout la même.
franck17360 a écrit : Croire, ce n'est pas avoir confiance. La confiance, c'est avoir une pleine connaissance des choses et des évènements. Croire, c'est le fait de penser qu'il y a quelque chose sans en avoir toute les preuves.
[quote"]
- je ne suis pas d'accord avec ta définition de confiance !
- la foi c'est faire confiance :

Abram eut confiance en l'Éternel, qui le lui imputa à justice. (Genèse 15:6)
Car nous disons que la foi fut imputée à justice à Abraham. (Romains 4:9)
[/quote°
Justement NON, car la demande de Philippe est précise


Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? (Jean 14:7-9)

suppose qu'on est à l'époque de Jésus, et que tu lui " montre-nous Jéhovah, et cela nous suffit "

et suppose que Jésus te réponde : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, franck17360
Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous Jéhovah ? Oui mais elle explique très bien que :


Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean 1:18

sauf qu'il ne s'agit pas d'une union de pensée.
moi et le Père nous sommes un. (Jean 10:30)
- IMPOSSIBLE que ce verset signifie " union de pensée "
- Car suite à ces mots, la réaction violente des Juifs fut immédiate, au point d'avoir voulu le lapider

Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. (Jean 10:30-31 )


En effet Le Lévitique 24:16 nous apprend que les israélites avaient pour consigne divine de lapider ceux qui blasphème le nom de Dieu.
Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu. Lévitique 24:16


pourquoi veulent-il le lapider s'il s'agit juste de dire qu'ils sont en union avec lui ?

Jésus demande si les israélites veulent le lapider à cause des bonnes oeuvres (miracles).
Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous ? Jean 10:32


Ce à quoi ils répondent que c'est à cause de ce qu'il a dit et non de ce qu'il a fait.

Car avec ses mots il se fait Dieu : il blasphème.

Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33 )


a conversation se résume à ça :

- " Moi et le Père nous sommes un "
- " blasphème, parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu ".

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 11:14

Message par franck17360

ouf, sérieusement, ton texte est très long.
J'ai réussi à tout le lire.
Néanmoins, je trouve pas d'autres arguments plus justes que ce que je t'ai donné avant.

Ton interprétation me parait très compliqué, même si cela entre dans le domaine du possible. mais pour ma part, je reste convaincu de ma façon de voir les choses, car ce que tu avances n'est aucunement appuyé et étayé par La Parole de Dieu.

Tu prendras le post sur le nom de Dieu et tu verras une traduction où il est mentionné que le "verbe" était un dieu" ( "And the Word was a god (sans majuscule"))... Cela se rapporte VRAIMENT à sa qualité d'entité, soit de par sa nature divine, il était un dieu, soit un être divin...

Il ne faut pas concevoir, à mon sens, que Jésus disait "mon Père" parce qu'il était sur la terre et que lui-même en remontant dans les cieux, il devint Dieu... Cela est totalement illogique et ne cadre pas avec le contexte biblique.

Maintenant, rassure-toi (je ne suis pas Témoin de Jéhovah...et oui ^^), je ne suis pas là pour détruire en ce que tu crois, loin de moi cette idée. Néanmoins, tes arguments ne me convainc pas.

Pour ma part, l'expression "Premier-né" a une connotation de Fils. même dans la notion de rang élevé, quand il est parlé de Fils, il y aura toujours un Père au-dessus... Le Fils ne peut pas être le Père et vice-versa, même dans cette notion de rang élevé.
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 11:22

Message par franck17360

On va reprendre le verset que tu cites avec le contexte :

"Une fois de plus, les Juifs ramassèrent des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur répondit : “ Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres de la part du Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? ” 33 Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, 36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? 37 Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père. ” 39 Ils cherchèrent donc de nouveau à se saisir de lui ; mais il se mit hors de leur portée." - Jean 10:31-39.

La Bible en français courant traduit le verset 38 comme suit : "Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez au moins à ces oeuvres afin que vous sachiez une fois pour toutes que le Père vit en moi et que je vis dans le Père.» (Jean 10:38)

Il ne s'agit pas de la même personne, mais Jésus voulait dire que les mêmes pensées étaient en Jésus et en Jéhovah ! Il s allaient tous les deux dans un seul et même but. Ce que pensait le Fils, le Père le pensait et vice versa...
Franck

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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 12:01

Message par salimou

philippe83 a écrit :Bonjour Salimou.
Alors tu ne sais pas qui """A FAIT Seigneur Jésus"???
JAMAIS la Bible ne dit que Jésus a été créé.
- Donc tu ne trouveras JAMAIS un verset disant cela.
- De plus je t'ai répondu qu'il est éternel :

- Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
- nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -
- «Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu» (Hébreux 7:3)

Donc incréé, normal, Bibliquement il est créateur puisque Tout a été fait par lui.
philippe83 a écrit : Par conséquent avant de répondre à ta question la moindre des choses c'est de répondre à la première toute simple que je t'ai posée!
Tu trouves oui ou non la réponse BIBLIQUE???
A+
OUI, Jésus est bien Dieu !
philippe83 a écrit : ps: Fait attention avec la Strong parce que elle rend qanah par """créer"" en proverbes 8:22!
FAUX, tu peux vérifier : קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)

Hébreux : יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז.
NAS Bible : "The LORD possessed me at the beginning of His way, Before His works of old.
Darby : L'Éternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté.
Martin : L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres.
Ostervald : L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses œuvres.


Les témoins de Jéhovah le reconnaissent d'ailleurs : « Le nom Caïn (héb. qayin) semble dériver de la racine qânâh qui signifie acquérir. »

Auxilière pour une meilleur intelligence de la Bible vol 21982 page 228

De plus pour ceux qui est de d'y voir " Jésus " qu'ils sachent d'abord que " Proverbes 8:22 " parle de la sagesse personnifié, mais en aucun moment cette sagesse comme dans les textes d'Esaïe 7:14 et 9:6, n'est présenté comme étant le " Fils de DIEU " !

DONC C'EST TOUT VU !
philippe83 a écrit : Or comme tu le dis si bien que la sagesse de Dieu ne peut être créer sinon Dieu aurait manquer de sagesse à un moment donné Proverbes 8:22 dans Segond 1910 parle donc non de ce qualité divine mais bien d'un personnage que Dieu à créer comme Sagesse" puisque Segond 1910 précise dans ce texte :"L'Eternel M'A CREER"!!! Qui est donc cette """Sagesse"" Créer???
en français il est rendu comme cela ( je possède justement cette Segond 1910), probablement copier de la Septante, mais peu importe, les Textes originaux ne comportent pas du tout le verbe " CREER ", BARA.
Pourtant BARA est celui qui est utilé quand une chose est créé à partir du néant
En revanche c'est bien קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ... qui est employé.
- de plus rien avoir avec Jésus.
philippe83 a écrit : Qui dans la Bible est présenter comme Sagesse? Lis 1 Cor 1:24 et tu auras un premier élément de réponse!

Fait attention aussi à l'utilisation de "Ktizo de Ktisen/Ktisis!
Pas de souci, je connais bien :

et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.(ktizo) 1 Corinthiens 11:9

Car la détresse en ces jours sera telle qu'il n’y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que DIEU a créé (ktizo) Marc 13:19
philippe83 a écrit : En effet plusieurs traductions rendent Col 1:15 par "premier-né de TOUTE CREATURES" Jésus serait donc la première de toutes les créatures de Dieu!
Comme on le sait " premier-né " est le rang élevé auquel Dieu élève cette personne concernée.

Cette " expression " est employé pour David en Psaume 89:27

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

est-il le " premier-né " au sens où tu le suggères ?

IMPOSSIBLE selon : 1 Chroniques 2:13-15

Isaï engendra Eliab son premier né ... David le septième

IDEM pour Ephraïm :

Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né. Jérémie 31:9

Dieu l'appel " premier-né " comme Jésus et David.

Mais est-il le premier né dans l'ordre des Naissances ?

NON selon la Bible :

Joseph donna au premier-né le nom de Manassé, car, dit-il, Dieu m'a fait oublier toutes mes peines et toute la maison de mon père.
Et il donna au second le nom d'Éphraïm, car, dit-il, Dieu m'a rendu fécond dans le pays de mon affliction. Genèse 41:50-52

il s'agit bien d'un rang, pareil pour Jésus, surtout quand on sait qu'Hébreux 1 est l'éloge du Père à son Fils.
philippe83 a écrit : Cela étant confirmé par Segond 1910 en Apo 3:14 puisqu'en parlant de Jésus (l'Amen) nous lisons qu'il est "LE COMMENCEMENT de LA CREATION DE DIEU"!!!
No problemo !

Car Jésus est créateur dans cette histoire et non créature, voici ce que dit la Bible :

Car en lui ont été créées (ktizo) toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé (ktizo) par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

Il est bien créateur avec le verbe " ktizo ".
philippe83 a écrit : Et chose surprenante tu dois savoir que Segond parallèle1949 renvois Prov 8:22 à Jean 1:1,2 et vis et versa Et Apo 3:14 renvoi à Prov 8:22 et Jean 1:1,2!!! Etonnant ces renvois puisque selon toi la sagesse de proverbes 8:22 n'a rien avoir avec Jésus!!!
Bien, essayé, je t'en veux pas mais " chose surprenante et remarquable ", Tu ne trouveras Jamais un verset dans tous les 66 livres de la Bible qui dise que la Sagesse c'est Jésus.
- Encore moins dans le textex originaux. donc pas de souci de ce côté-là.
- de plus je trouve fascinant que vous rejetez 20 Bibles qui disent : " ton trône au Dieu " pour une exeption qui dit : " Dieu est ton trône ".
et quand il s'agit d'étayer un point de vue, on va même chrecher un référence secondaire sans importance, juste pour étayer un point de vue ???
philippe83 a écrit : Enfin en proverbes 8:22 DANS LA LXX nous trouvons :"kurios ektisen..." Donc même la Lxx qui est souvent utiliser par le NT enseigne que """"cette Sagesse PARTICULIERE"""a été CREER(ektisen d'ektizo))
a+ pour d'autres détails....
Je l'attendais plus tôt, généralement sur les autres forum, c'est le premier argument qu'on m'avance pour la Sagesse. Donc je mets volontier le verset en grec et le verbe en question en bleu :

κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ

alors oui je vais même jusqu'à te dire que " êktisèn " est un dérivé de " ktizo.

Mais là où le charme s'évapore, c'est qu'il s'agit de la Septante, donc une traduction grec de l'hébreu original.

Et qu'avons-nous dans l'original comme verbe ?

et OUI on a bien : קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

et pas le verbe " créer " Bara (בָּרָא) qui est employé lorsqu'on parle d'une création d'un ange, d'un homme,etc...

mais c'est normal, il s'agit seuleument d'une traduction grec, alors que le texte original des Proverbes, est en Hébreux.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 12:10

Message par medico

la bible de Jérusalem traduit par créer .
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
et renvois a Jean 1:1.
et Jean renvois a proverbe 22.
Image
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 13:11

Message par franck17360

Bon, voilà, je ne vais pas tout copier, parce que là, pour sûr, je vais me faire virer du forum...^^ :)

http://levigilant.com/documents/DefaitedelaTrinite.html

Y a pas plus claire, y a pas plus direct !

Bonne lecture et mettez vos lunettes, mais ca vaut le coup d'oeil et la réflexion !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 13:14

Message par salimou

franck17360 a écrit :Et la Parole était un dieu...(Traduction littérale)
Cette traduction n'est pas Biblique , 4 raisons nous invite à la rejeter :

1) ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Selon cette version " un dieu "serait auprès de Dieu.

Mais c'est Bibliquement impossible selon DIEU LUI-MÊME :

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu' il n'y a point de dieu près de moi; (Deutéronome 32:39)

Dieu affirme qu'il ne peut pas y avoir " un dieu " près de LUI !
Cette traduction est en contradiction direct avec la Parole de Dieu !

COMPARONS :

- Au commencement la Parole était, et la Parole était avec DIEU, et la Parole était un dieu. Jean 1:1
- Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; (Deutéronome 32:39)

On a bien une contradiction direct d'enseignement ???

2) ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Mais le plus grave encore dans cette traduction, c'est qu'elle transgresse le premier commandement Divin :

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)

Toute personnes qui le traduit comme ça :

Au commencement la Parole était, et la Parole était avec DIEU, et la Parole était un dieu.

s'oppose frontalement à Dieu et au premier commandement.

3) ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

La Tour de Garde affirmait : « Ce qui différencie le vrai Dieu des faux dieux, c'est son nom personnel Jéhovah. »

La tour de garde, 15 novembre 1977, page 702

Donc, si on traduit " La parole était un dieu " en parlant de Jésus, vu que Jésus est un dieu qui ne s'appelle pas Jehovah, il est donc un faux dieu !

Voir livre original : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/TG_15 ... _p702b.jpg
4) ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Cette traduction me rappel également , celle sur laquelle s'appuyer les Témoins de Jéhovah.

il s'agit de la traduction de Johannes Greber,

qui réalisa des traductions du Nouveau Testament inspirées d'expériences de spiritisme. Ses expériences avec les esprits et leurs communications avec lui sont racontées dans son livre : " Communication With the Spirit World " publié en 1932.

voici le verset en question dans la version originale : http://temoinsdejesus.fr/GREBER/NtTeane ... n1-1_b.png

Le premier ouvrage de référence majeur de la Watchtower, " Aid to Bible Understanding ", publié en 1971, utilise la traduction de Greber comme référence à Jean 1:1 dans leur propre « Traduction du monde nouveau.




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medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 13:24

Message par medico

franck17360 a écrit :Bon, voilà, je ne vais pas tout copier, parce que là, pour sûr, je vais me faire virer du forum...^^ :)

http://levigilant.com/documents/DefaitedelaTrinite.html

Y a pas plus claire, y a pas plus direct !

Bonne lecture et mettez vos lunettes, mais ca vaut le coup d'oeil et la réflexion !
j'aime bien l'introduction.
Nos églises, pour la grande part, nous ont tous enseignées qu’il y a trois personnes individuelles ou trois subsistances distinctes en Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais seulement un seul Dieu; et nous avons été dit de ne pas essayer de comprendre ce concept car il est un mystère.
a cathé quand on demandait d'expliqué la trinité il avait cette phrase toute faite .
c'est un mystère.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 13:29

Message par franck17360

Ben déjà, quand on voit d'où la Trinité tire son origine...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 13:31

Message par salimou

medico a écrit :la bible de Jérusalem traduit par créer .
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
et renvois a Jean 1:1.
et Jean renvois a proverbe 22.
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Bien qu'elle l'a traduise, ainsi le verbe " créer " est absent des textes originaux.

Voici ce qu'on trouve dans les Textes authentiques !

קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)

Par contre, le plus souvent les traductions le rendent correctement.

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Bible Segond 21
»L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
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Traduction King James Française
.Le SEIGNEUR m'a possédée au commencement de son chemin, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
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Bible de l'Épée
L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
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Bible du Semeur
Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
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Bible en français courant
Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. (Proverbes 8:22)
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Bible à la Colombe
L'Éternel me possédait au commencement de son activité, Avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
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Bible Chouraqui
IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. (Proverbes 8:22)
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Traduction Œcuménique de la Bible
Le SEIGNEUR m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes. (Proverbes 8:22)
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Bible Annotée de Neufchâtel
L'Eternel m'a possédée comme prémices de ses voies,Comme première de ses œuvres, dès les temps anciens. (Proverbes 8:22)
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Traduction Abbé Fillion
Le Seigneur m'a possédée au commencement de Ses voies, avant de faire quoi que ce soit, dès le principe. (Proverbes 8:22)
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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 13:34

Message par salimou

franck17360 a écrit :Bon, voilà, je ne vais pas tout copier, parce que là, pour sûr, je vais me faire virer du forum...^^ :)

http://levigilant.com/documents/DefaitedelaTrinite.html

Y a pas plus claire, y a pas plus direct !

Bonne lecture et mettez vos lunettes, mais ca vaut le coup d'oeil et la réflexion !
Aucune chance de te faire virer ici ! tu es Témoins de Jéhovah :)

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 13:38

Message par medico

la bible Thomson traduit de la Segond dit la Colombe dit ceci dans proverbes 8 :22
( ou ma acquise ,le verbe prend parfois le sens de créer.)
tu as beau gesticuler dans tous les sens c'est comme cela.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 13:43

Message par franck17360

salimou a écrit : Aucune chance de te faire virer ici ! tu es Témoins de Jéhovah :)
Je ne suis pas Témoin de Jéhovah, Salimou... Enfin, je ne le suis plus depuis 10 ans...
Que tu me crois ou pas, c'est pas grave.
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 nov. 2012 13:45

Message par franck17360

Pour moi, les termes "concevoir", "engendrer" veulent dire la même chose :

Il y a bien eu quelqu'un derrière pour concevoir et engendrer !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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