Le Premier et le Dernier

Forum : Discutions libres
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sergeb7

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Ecrit le 28 mai 2008 13:20

Message par sergeb7

Exode a écrit :Ce que tu dis là c'est que Jésus est devenu un autre Jéhovah. Or il est écrit : écoute ô Israël Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.

Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, Exode. Jésus a dit en Jean 16:15 que "Tout ce que le Père a est à moi"!.. eeehhh, pas à moi, mais à lui! :lol: En tout cas, vous comprenez ce que je veux dire, j'espère!

Par conséquent, on pourrait facilement en déduire que le titre de "premier et de dernier", qui devrait normalement être attibuable au Dieu unique d'Israël, devrait aussi lui appartenir si Jésus est bien le seul héritier à qui Dieu pourrait possiblement tout remettre!
Serge

Silent Crow

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Ecrit le 28 mai 2008 13:31

Message par Silent Crow

Jésus ne semble pas être le premier:

11 Peu après cela, il fit route vers une ville appelée Naïn, et ses disciples et une grande foule faisaient route avec lui. 12 Quand il arriva près de la porte de la ville, eh bien, voyez, on portait dehors un mort, le fils unique-engendré de sa mère. De plus, elle était veuve. Une foule considérable de la ville était aussi avec elle. 13 Et quand le Seigneur l’aperçut, il fut pris de pitié pour elle, et il lui dit : “ Cesse de pleurer. ” 14 Sur quoi il s’avança et toucha la civière, et les porteurs s’arrêtèrent, et il dit : “ Jeune homme, je te le dis : Lève-toi ! ” 15 Et le mort se redressa et commença à parler, et il le donna à sa mère. 16 Alors une crainte les saisit tous, et ils se mirent à glorifier Dieu, en disant : “ Un grand prophète a été suscité parmi nous ”, et : “ Dieu s’est occupé de son peuple. ” 17 Et cette nouvelle à son sujet se répandit dans toute la Judée et dans tout le pays d’alentour.
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

Nhoj

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Ecrit le 28 mai 2008 13:32

Message par Nhoj

Silent, il s'agit d'une résurrection opérée par Christ, avec la force de son Père.

La résurrection de Christ au ciel, sans intermédiaire est unique.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Silent Crow

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Ecrit le 28 mai 2008 13:36

Message par Silent Crow

Mais ceux qui ressuciteront au ciel à la fin des temps le seront par l'intermédiaire de qui ?
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

Nhoj

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Ecrit le 28 mai 2008 13:39

Message par Nhoj

Euh, explique toi mieux sur "à la fin des temps" s'il te plaît. :-)

Merci,
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Silent Crow

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Ecrit le 28 mai 2008 13:41

Message par Silent Crow

Pardons, je vais devoir parler ton langage pour me faire comprendre. Les 144 000 réssucitent au ciel par l'intermédiaire de qui ?
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

Nhoj

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Ecrit le 28 mai 2008 14:22

Message par Nhoj

Le langage de la Bible :-)

Dieu les rappellent évidemment mais Christ fût le seul humain parfait à être ressuscité.

(1 Corinthiens 15:50-55) [...] Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ”

Il bénéficie donc d'un statut spécial, autre que les 144 000.
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sergeb7

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Ecrit le 29 mai 2008 06:34

Message par sergeb7

Pour ma part, je vous l'ai déjà dit... l'appellation ou le titre "le premier et le dernier" serait plutôt à mettre en parallèle avec cette autre déclaration du Christ en Apoc. 22:12-13 : "Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."!

Par conséquent, ceci reviendrait à dire que le Christ serait le seul à pouvoir expliquer convenablement le commencement et la fin de ce système de choses.
Serge

VAGNA

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Ecrit le 29 mai 2008 08:16

Message par VAGNA

Silent Crow a écrit :Merci Nhoj.

Vagna, il serait préférable de ne pas donner uniquement que la référence d'un passage mais de le mettre en entier.
Tu connait beaucoup de chose, je ne voie pas pourquoi je te dponnerais le reste, la Bible se trouve partout, il faut la lire.

Exode

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Ecrit le 29 mai 2008 10:57

Message par Exode

sergeb7 a écrit : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, Exode. Jésus a dit en Jean 16:15 que "Tout ce que le Père a est à moi"!.. eeehhh, pas à moi, mais à lui! :lol: En tout cas, vous comprenez ce que je veux dire, j'espère!
Jean 15:6 Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet

Jean 16:13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce.

Il faudrait peut-être remettre dans le contexte, ça serait plus honnête.

Car le Fils lui-même ne connait pas le jour et l'heure, c'est donc bien qu'il ne possède pas tout.

Matthieu 24:36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.

Par conséquent, on pourrait facilement en déduire que le titre de "premier et de dernier", qui devrait normalement être attibuable au Dieu unique d'Israël, devrait aussi lui appartenir si Jésus est bien le seul héritier à qui Dieu pourrait possiblement tout remettre!
Il n'existe qu'un seul vrai Dieu, le Père qui est le seul digne d'être adoré.

Mais pour revenir au sujet,


Le mot premier en grec signifie
G4413
πρῶτος
prōtos
pro'-tos
Contracted superlative of G4253; foremost (in time, place, order or importance): - before, beginning, best, chief (-est), first (of all), former.
premier dans le temps, en place, en ordre d'importance.
Il désigne donc parfaitement ici le premier-né (de toute la création) de Dieu, sa position première parmi toute la création, son importance; Seul Dieu le Père est au-dessus de lui comme c'est écrit en Ephésiens 4:6

Ephésiens 4:6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

Maintenant examinons

Révélation 2:8 " Et à l'ange de la congrégation qui est à Smyrne, écris : Voici les choses qu'il dit, ' le Premier et le Dernier ', qui est devenu un mort et a [re]pris vie :

le premier à être ressuscité

Actes 26:23 que le Christ devait souffrir et que, comme le premier à être ressuscité d'entre les morts, il allait annoncer la lumière à ce peuple et aux nations. "

Colossiens 1:18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;

Le titre 'le Premier et le Dernier' ici ne peut pas faire pas référence à celui du Dieu Tout-Puissant, pour une simple raison, c'est que Dieu ne peut pas mourir, or Révélation 2:8 dit qui est devenu un mort et a [re]pris vie .

DE plus, la référence au premier tel que l'indique le terme grec est bien confirmé par les versets Actes 26:23 et Colossiens 1:18 ainsi que

1 Corinthiens 15:22 aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.

Cette confirmation se poursuit avec

Révélation 1: 5 et de la part de Jésus Christ, " le Témoin fidèle ", " Le premier-né d'entre les morts ", et " Le Chef des rois de la terre ".

Pourquoi est-il fait référence à "repris vie" ? Parce que la Bible explique

Romains 14: 9 Car c'est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants.

Vous ne lisez pas Dieu est mort ou pour être Dieu sur les morts et sur les vivants.

Le verset suivant explique mieux en quoi Jésus est le Premier et le Dernier

Actes 17:31 parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entre les morts.

En tant qu'homme parfait désigné par avance, il fut le premier homme parfait à être ressuscité directement par Dieu, et le Dernier homme parfait à être ressuscité directement par Dieu.


Ce qui introduit d'une manière parfaite le verset suivant.

Révélation 1:17 Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : " N'aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j'ai les clés de la mort et de l'hadès.

Le Premier et le Dernier et le vivant.

Luc 24:5 Comme les [femmes] étaient saisies de peur et tenaient leur visage incliné vers le sol, ils leur dirent : " Pourquoi cherchez-vous le Vivant parmi les morts ?

Voilà que ce n'est plus seulement le Premier et le Dernier.

Mais c'est bien en tant qu'homme réssuscité et devenu un esprit donnant la vie, jouissant d'une vie immortelle, indestructible.


1 Corinthiens 15:45 Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

1 Pierre 3: 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu'il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit.

Rbi8 Romains 6:9 Car nous savons que Christ, maintenant qu'il a été relevé d'entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui.

Hébreux 7:24 mais lui, parce qu'il demeure vivant pour toujours

Hébreux 7:16 qui est devenu tel, non selon la loi d'un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d'une vie indestructible,

Un tel grand-prêtre il est écrit, un dieu n'est jamais le grand-prêtre de lui-même :D.

Conclusion, 'le Premier et le Dernier' ici ne désigne pas le titre qui revient à Dieu seul.

Bien sûr vous allez pinailler, alors voyons.

En psaumes 8:5 le terme employé traduit par de conditions divines ou anges est en fait le terme mé elohim je crois. C'est à dire ici que les fils angéliques de Dieu sont qualifiés de dieux (dans leur condition).

Psaumes 8:5(TMN) Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine, et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné.

Psaumes 8 : 5(Darby)Tu l'as fait de peu inférieur aux anges, et tu l'as couronné de gloire et d'honneur;

Mais pour comprendre il faut connaitre l'étymologie du mot El et Elohim.
Le premier signifie probablement Fort, Puissant; et le deuxième est issu d'une racine qui signifierait être fort.

Donc par nature, ceux qui sont appelés dieux ou dieu (dans les cieux pour le sujet)sont fort et puissant.

Or Jean chapitre 1 nous explique que la Parole était dieu, et en Jean 1:18 qu'elle est aussi le dieu unique-engendré.

Vous pourriez donc vous dire que 'le Premier et le Dernier' désigne le dieu(la Parole) auprès du seul vrai Dieu qui est paru dans la chair, fut mort puis a repris vie par la résurrection par le Dieu véritable.
Il est ainsi le Premier et le Dernier.

Mais ça ce dernier point n'est que spéculation :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sergeb7

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Ecrit le 30 mai 2008 06:59

Message par sergeb7

Exode a écrit :Révélation 1:17 Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : " N'aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j'ai les clés de la mort et de l'hadès.

Conclusion, 'le Premier et le Dernier' ici ne désigne pas le titre qui revient à Dieu seul.
Moi, ce que je comprends de ce verset, c'est que Jésus s'attribue justement à lui-même le titre même du Dieu d'Israël qui se faisait lui-même appelé "le premier et le dernier" à l'époque des patriarches hébreux, selon sa propre parole : "Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n'y a point de Dieu. [dit l'Éternel]"!.. et encore : "Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier."! (Ésaïe 44:6 et 48:12)

C'est pour le moins assez paradoxal, mais c'est comme ça! Ça fait que... crois ce que tu veux, Exode!.. et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux! ;)
Serge

Exode

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Ecrit le 30 mai 2008 08:07

Message par Exode

sergeb7 a écrit :
C'est pour le moins assez paradoxal, mais c'est comme ça! Ça fait que... crois ce que tu veux, Exode!.. et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux! ;)
Croire oui mais ce que tu veux, je suis désolé, mais il faut s'appuyer sur la Bible et de manière intelligente.
Toi tu crois ce que tu as envie de croire, moi je crois ce que les saintes écritures enseignent.:wink:

Si Jésus avait reçu ce titre là, ce qui n'est pas le cas, qu'est-ce que cela aurait signifié sinon qu'il était devenu l'égal du Dieu Tout-Puissant en tout point ?

Or que dit la Bible ? Je suis Jéhovah le Dieu Tout-Puissant dit Dieu à Abraham.

Un seul nom est associé à Tout-Puissant. C'est pour cela que j'ai dit que tu faisais de Jésus un autre Jéhovah.
Modifié en dernier par Exode le 30 mai 2008 11:44, modifié 3 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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medico

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Ecrit le 30 mai 2008 08:12

Message par medico

il n'est pas question de croire ce que l'on veux mais de croire a ce que la bible dit.
Quand Jésus se présente lui-même comme “ le Premier et le Dernier ”, il ne revendique pas l’égalité avec Jéhovah, le Grand Créateur. Il utilise un titre que lui a fort justement conféré Dieu. En Isaïe, Jéhovah exprime Sa position unique de vrai Dieu. Il est le Dieu éternel, et en dehors de lui il n’y a véritablement pas de Dieu (1 Timothée 1:17). Dans la Révélation, Jésus emploie le titre qui lui a été conféré, mettant l’accent sur le caractère unique de sa résurrection.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Exode

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Ecrit le 30 mai 2008 08:48

Message par Exode

medico a écrit :il n'est pas question de croire ce que l'on veux mais de croire a ce que la bible dit.
Quand Jésus se présente lui-même comme “ le Premier et le Dernier ”, il ne revendique pas l’égalité avec Jéhovah, le Grand Créateur. Il utilise un titre que lui a fort justement conféré Dieu. En Isaïe, Jéhovah exprime Sa position unique de vrai Dieu. Il est le Dieu éternel, et en dehors de lui il n’y a véritablement pas de Dieu (1 Timothée 1:17). Dans la Révélation, Jésus emploie le titre qui lui a été conféré, mettant l’accent sur le caractère unique de sa résurrection.
C'est clair, il est celui dont la parole prophétique dit que le corps n'a pas vu la corruption :wink:

Psaumes 16:10 Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol.
Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.

Actes 2:24 Mais Dieu l’a ressuscité ...25 Car David dit à son sujet : ... De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. ... ’

Actes 13:35 C’est pourquoi il dit aussi dans un autre psaume : ‘ Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. ’ 36 Car David, d’une part, a servi en sa propre génération la volonté explicite de Dieu et s’est endormi [dans la mort], il a été déposé auprès de ses ancêtres et a vu la corruption. 37 D’autre part, celui que Dieu a relevé n’a pas vu la corruption.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sergeb7

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Ecrit le 31 mai 2008 05:39

Message par sergeb7

medico a écrit :il n'est pas question de croire ce que l'on veux mais de croire a ce que la bible dit. Quand Jésus se présente lui-même comme “ le Premier et le Dernier ”, il ne revendique pas l’égalité avec Jéhovah, le Grand Créateur. Il utilise un titre que lui a fort justement conféré Dieu. En Isaïe, Jéhovah exprime Sa position unique de vrai Dieu. Il est le Dieu éternel, et en dehors de lui il n’y a véritablement pas de Dieu (1 Timothée 1:17). Dans la Révélation, Jésus emploie le titre qui lui a été conféré, mettant l’accent sur le caractère unique de sa résurrection.
Qu'est-ce que t'en sais, Alain?.. hein? La simple vérité est que Jésus ne sera pas le dernier à ressuciter d'entre les morts! De toute évidence, il y en aura d'autres, lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! (1 Cor. 15:51-52 et 1 Thes. 4:16-17) Ceci étant dit, vous mettez l'accent sur ce qui n'a aucun rapport avec l'appellation "du premier et du dernier", telle que formulée aussi dans l'AT.
Serge

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