Important problème à propos du Déluge

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thiebault

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Ecrit le 04 sept. 2008 02:31

Message par Thiebault

Matthieu100886 a écrit :Imaginez un enorme cataclysme, qui n'aurait laissé que tres peu de survivants, il nya plus aucune trace de ce qui fut alors, plus de technologie, plus aucune archive... les années passent, des siècles passent, une legende raconte que l'homme a marché sur la lune , c'est un mythe qui se rencontre dans beaucoup de civilisations mais les hommes modernes peinent à y croire, ca parait si invraisemblable que l'homme ait pu quitté la Terre et les detracteurs de ce fait auraient comme beaucoup ici auraient evoqué la raison qui les pousserait à rejeter cela, tout simplement parce qu'ils n'etaient pas present à cet instant précis
La rumeur selon laquelle les Américains n'auraient pas marché sur la Lune n'est pas nouvelle. Et je dois dire qu'elle ne manque pas de crédit ! En effet, plus personne, depuis 1969, n'est retourné sur cette fameuse Lune. Et dire qu'ils nous parlent d'aller sur Mars !
Maintenant si le Déluge n'a pas eu lieu, comment pretez foi aux paroles de Pierre qui fait allusion aux moqueurs, affirmant que les moqueurs ont oublié le Déluge.. comme je l'ai deja dit on donnerait raison aux moqueurs car rien de tout cela n'a eu lieu soit disant
Je ne vois pas à quel passage tu fais référence. Visiblement, ce n'est pas 1 Pi 3,20...

Mais imaginons que Pierre ait cru que le déluge a existé. Est-ce qu'il a pour autant existé ?

Il y a toute une batterie de questions auxquelles vous ne pouvez apporter aucune réponse qui satisfasse les esprits curieux. Or, c'est Dieu qui nous a doté de cette curiosité, don qui nous a permis d'avancer dans la technique et la science !

medico

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Ecrit le 04 sept. 2008 15:40

Message par medico

mais PIERRE n'imaginait rien pour lui le déluge, NOË et JESUS sont dés réalités et pas des fables.
(2 Pierre 1:16) 16 Non, ce n’est pas en suivant des fables habilement inventées [...]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 05 sept. 2008 02:36

Message par Thiebault

Que Jésus soit pour lui une réalité, c'est bien normal : il a connu Jésus. Mais a-t-il connu le déluge ? Donc, il n'y a pas que Noé qui ait survécu à cette catastrophe, il y a aussi Pierre, qui devait bien entendu avoir en vérité plus de 2000 ans à l'époque du Christ. Et d'ailleurs, Pierre vit toujours, on l'a vu du côté de la Jordanie. Il a une de ces barbes...

medico

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Ecrit le 05 sept. 2008 05:20

Message par medico

si PIERRE parle sur JESUS disant que sa vie n'est pas basé sur des fables il ne va pas se servir d'une fable un peu plus loin dans son épitre pour montrer le paralléle entre l'eau du déluge et sa signification pour les chrétiens
(2 Pierre 3:5-7) 5 Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. 7 Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
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Exode

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Ecrit le 06 sept. 2008 07:21

Message par Exode

medico a écrit :si PIERRE parle sur JESUS disant que sa vie n'est pas basé sur des fables il ne va pas se servir d'une fable un peu plus loin dans son épitre pour montrer le paralléle entre l'eau du déluge et sa signification pour les chrétiens
(2 Pierre 3:5-7) 5 Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. 7 Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
C'est effectivement on ne peut plus clair, de plus il semble échapper à Thiébault que Pierre oint de l'esprit parlait avec l'esprit de vérité, avec l'onction sainte.
Pierre a donc grandement confirmé la véracité du déluge mais pas seulement aussi d'une partie du récit de la création.

Autrement dit, Pierre lui aussi confirme non seulement la véracité du livre de la genèse mais aussi les écritures juives appartenant à la bible(donc TMN) sont bien inspirés de Dieu, la somme de leurs mots(ou l'essence de ) est vérité. Vérité qui vient du seul vrai Dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 06 sept. 2008 07:23

Message par Thiebault

Pierre ne dit pas que le récit qu'il cite est historique.

Exode

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Ecrit le 06 sept. 2008 07:40

Message par Exode

Thiebault a écrit :Pierre ne dit pas que le récit qu'il cite est historique.
Vous ne voudriez pas non plus que Pierre ait ajouté que le récit a l'imprimatur du Vatican ? :mrgreen:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 07 sept. 2008 04:23

Message par Thiebault

Non, parce que des documents ayant reçu l'imprimatur et parlant du récit de la Genèse et du déluge en particulier n'en font pas pour autant un récit historique. Encore une fois, vous mélangez tout.

Pouvez-vous me dire si Pierre ou un autre évangéliste ou auteur dela Bible dit clairement que le déluge est un récit historique ? Dans le cas contraire, vous serez bien d'accord avec moi que le fait d'attribuer à Pierre ou à un autre la croyance en l'historicité du déluge est un procès d'intention sans aucun fondement.

Cordialement,

Thiébault

Matthieu100886

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Ecrit le 07 sept. 2008 16:08

Message par Matthieu100886

Je ne savais pas que la bible devait a chaque fin d'histoire preciser " l'episode que vous venez de lire est un fait authentique et averé, le prendre pour une fable serait donc hors de propos, l'Esprit Saint et moi meme avons jugé bon de le preciser pour thiebault qui remettra en doute le déluge quelques deux mille ans dans le futur" lol

Zouzouspetals

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Ecrit le 07 sept. 2008 16:35

Message par Zouzouspetals

Matthieu100886 a écrit :Je ne savais pas que la bible devait a chaque fin d'histoire preciser " l'episode que vous venez de lire est un fait authentique et averé, le prendre pour une fable serait donc hors de propos, l'Esprit Saint et moi meme avons jugé bon de le preciser pour thiebault qui remettra en doute le déluge quelques deux mille ans dans le futur" lol
Pensez-vous vraiment que chaque récit qui ne précise pas qu'il est une fable, est un "fait authentique et avéré" ? Croyez-vous aux dieux de l'Olympe, à l'Odyssée d'Ulysse, au Père Noël... ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Ecosor

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C'est grave !

Ecrit le 07 sept. 2008 23:57

Message par Ecosor

Mdr !

Vraiment !
Grave !

LOL

Encore une fois c'est une question de foi, et je vous dirai ma foi, mangeons nous une platrée de foie conviviale...

La bible se compose de deux testaments, les deux testament sont écrits à des époques différentes... Et c'est une preuve de l'authenticité des écrits... D'autant plus que les prophéties énnoncées dans le premier se réalisent durant la période d'écriture du deuxième...

[Il faut noter que presque chaque présence d'adorateurs en grand nombre sur terre a engendré des écrits...]
[Est-ce encore une preuve ? Vu le nombre d'écrits publiés par la Watchtower...>>> Mais ceci n'est que pure spéculation de ma part...]


Donc on pourrait sombrer dans la méga psychose de conspirationX et dans ce cas toujours rejeter la vérité en prétextant une vérité plus profonde...

Voilà un truc que je ne regette pas : avoir fait des jeux de rôles...
"Enfant de témoin"
J'ai repris l'étude avec les TJ depuis mi 2009 et je suis maintenant inscrit à l'école du ministère...
Objectif en 2010 : baptême...
Groupe sains : http://www.facebook.com/pages/Echo-Witness/327628011071
OU : http://www.facebook.com/group.php?gid=378416200514

Zouzouspetals

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Re: C'est grave !

Ecrit le 08 sept. 2008 07:57

Message par Zouzouspetals

Ecosor a écrit :Mdr !

Vraiment !
Grave !

LOL

Encore une fois c'est une question de foi, et je vous dirai ma foi, mangeons nous une platrée de foie conviviale...
Heureuse de vous avoir fait rire (c'est précieux aujourd'hui), même si j'ai un peu de mal à comprendre votre humour et les raisons de votre hilarité.
Ecosor a écrit :La bible se compose de deux testaments, les deux testament sont écrits à des époques différentes... Et c'est une preuve de l'authenticité des écrits... D'autant plus que les prophéties énnoncées dans le premier se réalisent durant la période d'écriture du deuxième...
Cela signifie-t-il que tout ce qui est écrit est forcément "authentique et avéré" ? Par exemple, la Genèse et l'Exode emploient des jours de 24h pour désigner la période de création ; croyez-vous pour autant que Dieu a créé l'univers et tout ce qu'il contient en seulement 144 heures ?
N'y a-t-il donc aucune fable, selon vous, dans les deux testaments ?
Ecosor a écrit :[Il faut noter que presque chaque présence d'adorateurs en grand nombre sur terre a engendré des écrits...]
[Est-ce encore une preuve ? Vu le nombre d'écrits publiés par la Watchtower...>>> Mais ceci n'est que pure spéculation de ma part...]
Ce n'est pas pure spéculation, c'est une lapalissade : plus il y a de gens, plus il y a d'écrits, en général (enfin, depuis que l'homme est sorti de la préhistoire, s'entend). Maintenant si vous voulez dire par là que l'abondance des écrits prouve que l'on a affaire à de "vrais" adorateurs de Dieu, 1) sur quoi se fonde votre assertion et comment pensez-vous pouvoir en prouver la justesse ? ; 2) si vous parvenez à transformer votre "pure spéculation" en vérité démontrée, pensez-vous vraiment qu'il suffit de compter le nombre d'écrits produits par les différents groupes d'adorateurs et de proclamer comme le plus fidèle à Dieu celui qui aura publié le plus ?
Ecosor a écrit :Donc on pourrait sombrer dans la méga psychose de conspirationX et dans ce cas toujours rejeter la vérité en prétextant une vérité plus profonde...
On ne peut pas "rejeter la vérité en prétextant une vérité plus profonde" ; car le puits de la vérité a beau être sans fond, quel que soit le niveau auquel vous puisez, vous obtenez toujours la vérité.
Le seul moyen de rejeter la vérité est de vous abreuver aux puits de l'ignorance, de l'erreur et du mensonge.
Ecosor a écrit :Voilà un truc que je ne regette pas : avoir fait des jeux de rôles...
Quel rapport avec le Déluge ?
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Ecrit le 08 sept. 2008 08:23

Message par Ecosor

1) non la bible est bourrée d'images...

2) non il ne suffit pas compter les écrits... d'ailleurs ce n'est pas une question d'abondance mais cohérence... Bien que vous pensiez le contraire, les écrits TJ sont cohérents avec la bible...

3) On peut effectivement nier une vérité par le doute... C'est un exercice très rodé et plus vieux que vous et moi...

4) les jeux de rôles n'ont aucuns rapport avec le déluge... Cependant ils ouvrent l'esprit des gens sur la nature de l'homme imparfait... Ils montrent à quel point l'imagination de l'homme peut être débordante... ET Conspiration X est un jeu qui s'inspire justement de la théorie du complot généralisé... j'aurai pu aussi citer X-files ou d'autres...

5) désolé que vous ne comprenniez pas mon humour... Tout à l'air très sérieux ! Moi j'aime rire ...

Ceci dit le déluge est avéré et a même scindé la communauté scientifique en deux camps bien distincs...
En effet, le déluge selon les écritures biblique remettrait en cause la datation au carbone 14... Et donc toutes les découvertes archéologiques...
Mais c'est un autre débat ...
"Enfant de témoin"
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Objectif en 2010 : baptême...
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Ecrit le 08 sept. 2008 14:37

Message par Zouzouspetals

Ecosor a écrit :1) non la bible est bourrée d'images...

2) non il ne suffit pas compter les écrits... d'ailleurs ce n'est pas une question d'abondance mais cohérence... Bien que vous pensiez le contraire, les écrits TJ sont cohérents avec la bible...

3) On peut effectivement nier une vérité par le doute... C'est un exercice très rodé et plus vieux que vous et moi...

4) les jeux de rôles n'ont aucuns rapport avec le déluge... Cependant ils ouvrent l'esprit des gens sur la nature de l'homme imparfait... Ils montrent à quel point l'imagination de l'homme peut être débordante... ET Conspiration X est un jeu qui s'inspire justement de la théorie du complot généralisé... j'aurai pu aussi citer X-files ou d'autres...

5) désolé que vous ne comprenniez pas mon humour... Tout à l'air très sérieux ! Moi j'aime rire ...

Ceci dit le déluge est avéré et a même scindé la communauté scientifique en deux camps bien distincs...
En effet, le déluge selon les écritures biblique remettrait en cause la datation au carbone 14... Et donc toutes les découvertes archéologiques...
Mais c'est un autre débat ...
1) Qu'est-ce qui vous permet de faire la différence, dans les textes bibliques, entre les images et les faits authentiques ?

2) La Bible interdit-elle le service civil ?
La Bible édicte-t-elle que les femmes ne doivent pas pratiquer leur culte en pantalon ?
La Bible soutient-elle que les jours de création ont duré 7000 ans ?
La Bible compare-t-elle les transplantations à du cannibalisme ? Interdit-elle les vaccinations ou les transfusions sanguines ?
La Bible dit-elle que les chrétiens doivent remettre un rapport d'activité ?
La Bible interdit-elle les anniversaires de naissance mais pas ceux de mariage ?
La Bible préconise-t-elle aux parents de rejeter leurs enfants ou aux enfants de rejeter leurs parents pour simples divergences d'opinions ?
La Bible affirme-t-elle qu'il existe un autre "canal de communication entre Dieu et les hommes" en dehors du Christ ?
Cohérence avec la Bible, disiez-vous ? En êtes-vous sûr ?

3) Le doute ne nie pas la vérité ; il remet seulement en question l'ignorance qui s'ignore.

4) Effectivement, "l'imagination de l'homme peut être débordante", et ceux-ci n'ont pas attendu les jeux de rôle pour en faire preuve. On en a un magnifique exemple avec le Déluge.

5) J'aime rire aussi ; c'est une des raisons qui m'amène si souvent sur ce forum. :lol:

Ceci dit, quand et comment le déluge a-t-il été avéré ? Pourriez-vous citer certains des membres les plus éminents de chacun des camps bien distincts qui scindent en deux la communauté scientifique à son sujet (des francophones si possible, que l'on puisse prendre facilement connaissance de leurs arguments) ?
Toutes les découvertes archéologiques remises en cause ? Y compris celles qui étayent le récit biblique ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Sherlock

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Ecrit le 09 sept. 2008 11:55

Message par Sherlock

Ecosor a écrit :
Ceci dit le déluge est avéré et a même scindé la communauté scientifique en deux camps bien distincs...
Bonjour. Vous avez raison mais pas dans la dénomination. Il y a les scientifiques et les fondamentalistes pseudo-scientifiques. Rael en fait partie tout comme les autres ufologues qui expliquent les catastrophes naturelles à coup de souffles divins
En effet, le déluge selon les écritures biblique remettrait en cause la datation au carbone 14... Et donc toutes les découvertes archéologiques...
Mais c'est un autre débat ...
J'aimerai avoir un verset biblique de cette assertion sans fondement?

Si en plus, vous me trouvez le verset biblique qui explique que les autres méthodes qui corroborent la datation au C14 sont fausses, je vous en serai gé.

Alors, ce sera pour :

Thermoluminescence (TL)
Autres datations radiométriques
La stratigraphie
Archéomagnétisme ou Paléomagnetisme
ESR (Electron Spin Résonance) ou RPE (Résonance Paramagnétique Electronique)
OSL (Luminescence Stimulée Optiquement)
Analyse de la racémisation des acides aminés
Traces de fission dans l’obsidienne
Dendrochronologie....

Et au fait :

Pourquoi il n’y a aucune trace d’un Déluge dans les carottes de glace ?

Les carottes du Groenland ont été datées au-delà de 40 000 ans en comptant les couches annuelles. [Johnsen et al, 1992,; Alley et al, 1993] Un déluge universel devrait nous révéler une ou des couches de sédiments, notables dans le changement de salinité et d’oxygènes en ration d’isotopes, des fractures thermales, un hiatus dans les bulles d’air captives, et bien entendu d’autres évidences. Pourquoi aucune évidence n’apparait ?

Pourquoi il n’y a aucune évidence d’un Déluge dans les anneaux des bois ?
L’historicité des anneaux de bois remonte au-delà de 10 000 ans, avec aucune évidence d’une catastrophe durant cette période [Becker & Kromer, 1993; Becker et al, 1991; Stuiver et al, 1986]

Pourquoi les ères géologiques mondiales sont-elles concordantes ?
Comment expliquez-vous l'accord mondial entre les ères géologiques "apparentes" et plusieurs différentes méthodes de datation radiométriques et non-radiométriques (indépendantes) ? [ par exemple, Short et Cie, 1991]


Comment le registre fossile a-t-il été arrangé dans un ordre confirmant l'évolution ? Les zones écologiques, assortient aux règles de l’hydrodynamique, amènent différentes questions qu’on ne peut éluder :

• Le groupement des fossiles est extrêmement bien fait Rien à voir à un assemblage de toutes les espèces. Pourquoi ne trouve-t-on pas de dinosaures sur les mêmes strates géologiques que les éléphants ?

• les positions relatives des organismes et de toute autre vie non-mobile. (Yun, 1989, décrit les algues admirablement préservées dans les sédiments précambriens. Pourquoi aucun organisme mobile n'apparaît en bas de la colonne géologique ?)

• pourquoi dans beaucoup de strates géologiques, quelques groupes d'organismes , telles que des mollusques, sont trouvés ?
• pourquoi des organismes (telles que des brachiopods) qui sont très semblables hydro-dynamiquement (tous presque la même taille, la forme, et le poids) sont parfaitement groupés ?

• pourquoi les animaux disparus qui ont vécu dans les mêmes endroits que les animaux actuels n'ont pas aussi bien survécus. Pourquoi le ptéranodon n’apparait pas sur les strates supérieures ?
• comment des centaines mètres de récifs de corail, profonds de plusieurs kilomètres, furent préservés de manière intacte avec d'autres fossiles au-dessous d’eux.
• pourquoi les petites organismes dominent les strates inférieures, alors que la mécanique des fluide voudrait qu’ils descendent plus lentement et donc qu'ils finissent en haut des strates supérieures.
• pourquoi aucun objet façonné humain n'est trouvé excepté dans les strates les plus élevées. Si, à l'heure de l'inondation, la terre était surpeuplée par des personnes avec la technologie pour la construction navale, pourquoi est-ce qu'aucun de leurs outils ou bâtiments n'a été mélangé aux fossiles de trilobite ou de dinosaure ?
• pourquoi différentes parties des mêmes organismes sont groupés ensemble. Le pollen et les spores sont trouvés en association avec les troncs, les feuilles, les branches, et les racines produites par les mêmes plantes [ Stewart, 1983 ].
• Pourquoi les informations écologiques sont concordantes entre elles mais pas entre les couches ?. Le pollen fossile est l'un des indicateurs plus importants de différents niveaux des strates. Chaque plante est différentes et a un pollen distinct, et, en disant quelles plantes ont produit le pollen fossile, il est facile de voir quel fut le climat d’alors suivant les différentes strates. Le pollen a-t-il été hydrauliquement déposé de manière logique par l'eau du Déluge de sorte que l'évidence climatique soit différente pour chaque couche ?

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