question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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basile

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Ecrit le 18 août 2008 08:17

Message par basile »

Edom a écrit : Enfin, on me parle des Pères de l'Eglise qui évoquent la croix, OK, je veux bien, sauf qu'on oublie de préciser que l'instrument sur lequel Jésus fut crucifié ne fait pas l'unanimité parmi eux.
Ah bon qui çà dans les pères de l’Eglise ne croit pas à la croix ? Mystère???
En outre, quand Irénée de Lyon parle d'une croix à 5 extrémités, connaissait-il les détails de l'exécution de Jésus ? J'en doute, surtout lorsqu'il dit que Jésus atteignit une cinquantaine d'années et qu'en plus de cela il affirme que l'Evangile soutient cette donnée erronée.
Hum Irénée n'est pas la référence la plus proche des temps de Jésus, ni même la seul à son époque !!!

Juste un exemple qui me permettra de reprendre un de vos anciens arguments, si on prend Justin le martyr, un peu avant Irénée (140 après JC) , on se rend compte que même l’épisode du Serpent de Moïse (censé être une preuve de la mort de Jésus sur un poteau selon vous) devient une croix pour coller à ce que ces chrétiens croient de la mort de Jésus. En effet selon Justin, Platon aurait piquer la forme de la croix à l’épisode de Moïse et du serpent pour son « Timée » (Première Apologie 60 – Idem Dialogues 91 : en anglais : http://www.earlychristianwritings.com/t ... ology.html , voir à ce sujet l’explication de ce passage : http://books.google.com/books?id=fB34UR ... &ct=result ).

Quand à Justin il suffit de lire les numéros 40, 90 et 91 de ces Dialogues avec Tryphon pour ne pas chipoter : Jésus est bien mort pour lui sur une croix !!!
Du reste à cette même époque, Lucien de Samosate déclare dans l'un de ses écrits que Jésus est mort sur un poteau...
Lucien de Samosate, mais qui est-ce ? Pas un chrétien, donc connaissait-il mieux la crucifixion de Jésus que les chrétiens qui avaient dans leurs rangs des témoins oculaires de celle-ci, pas sûr mais j’ai du chercher votre affirmation.

http://pagesperso-orange.fr/hlybk/jesus ... /croix.htm

« Un témoignage explicite nous est également fourni par le rhéteur Lucien de Samosate. Dans son pamphlet De morte Peregrini (vers 169-170), il parle de ce grand homme, Jésus, qui a été empalé en Palestine pour avoir introduit une célébration religieuse nouvelle. Le verbe grec utilisé par Lucien est anaskolopizein qui signifie empaler et non crucifier (Histoire du christianisme, ed. Desclée , octobre 2000, Vol 1, p9). »

Qui signifie en général « empaler » mais dont le sens a changé au fil du temps et nous allons en avoir une belle preuve !!! Car ce brave Lucien se contredirait fichtrement, dans Le Jugement des Voyelles ( http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... yelles.htm )

Ce même Lucien explique en parlant de la lettre Tav donc T:

« C'est ainsi qu'il insulte aux hommes dans les mots, mais de plus, en réalité, comment les traite-t-il ? Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix (anaskolopizein= empaler). C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne ? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix, et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée »

Bref on résume Lucien parle la lettre Tav en latin notre T donc, il parle qu’elle est funeste parce qu’elle a servit de modèle pour faire des croix (donc à cette époque on crucifie bien sur des croix et pas seulement sur des poteaux), pire il utilise le verbe pour « empaler » sur un pieux dans le sens « d’attacher » sur un Tav donc de croix, bref cela ne signifie absolument pas pour lui un poteau sur lequel on est empalé mais bien une croix sur laquelle on est attaché… Quand arrêterez-vous de vous baser sur des arguments étymologiques simplistes car ne prenant JAMAIS en compte les glissements sémantiques possibles au fil des ans…

Comme vous me le répétez souvent, après que j’ai eu le malheur de le dire une fois, « vous avez loupé une bonne occasion de vous taire. »

D'ailleurs, Justin de Naplouse, un autre Père de l'église compare à plusieurs reprises Jésus à une pièce de bois (l'arbre dans le jardin d'Eden, le baton de Moïse, etc.) en précisant que le "Seigneur est resté sur l'arbre presque jusqu'au soir".
Quel manque de chance, Justin de Naplouse et Justin le Martyr ne font qu’un et j’ai démontré plus haut que ce brave Justin pensait à une croix quand il parlait du serpent de Moïse et si vous en redemandez je peux vous démontrer que ce brave Justin pensait à Moïse les bras en croix dans l’épisode du bâton .

Vous citez donc le dialogue 86, mais que lis-t-on juste après :
Dialogue 90 :4,5 ( Voir http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.iv.xc.html)

« “When the people,” replied I, “waged war with Amalek, and the son of Nave (Nun) by name Jesus (Joshua), led the fight, Moses himself prayed to God, stretching out both hands, and Hur with Aaron supported them during the whole day, so that they might not hang down when he got wearied. For if he gave up any part of this sign, which was an imitation of the cross, the people were beaten, as is recorded in the writings of Moses; but if he remained in this form, Amalek was proportionally defeated, and he who prevailed prevailed by the cross. For it was not because Moses so prayed that the people were stronger, but because, while one who bore the name of Jesus (Joshua) was in the forefront of the battle, he himself made the sign of the cross. For who of you knows not that the prayer of one who accompanies it with lamentation and tears, with the body prostrate, or with bended knees, propitiates God most of all? But in such a manner neither he nor any other one, while sitting on a stone, prayed. Nor even the stone symbolized Christ, as I have shown.”

Traduction Google:

"Lorsque le peuple, "je répondu," la guerre avec Amalek et les fils de Nave (Soeurs) par nom de Jésus (Joshua), a dirigé la lutte, Moïse lui-même a prié Dieu, étendant ses deux mains (traduc perso), et Hur avec Aaron soutenus pendant toute la journée, de sorte qu'ils pourraient ne pas pendre vers le bas quand il était fatigués. En effet, si il a renoncé à une partie de ce signal, qui était une imitation de la croix, les gens étaient battus, ce qui est enregistré dans les écrits de Moïse, mais si il est resté sous cette forme, Amalek est proportionnellement vaincus, et qui a prévalu emporté par la croix. Car il n'est pas parce que Moïse a prié afin que les gens étaient plus forts, mais parce que, tout en un qui portait le nom de Jésus (Joshua) a été à l'avant-garde de la bataille, il a lui-même fait le signe de la croix. Pour qui d'entre vous sait pas que la prière d'un qui l'accompagne avec les lamentations et les larmes, avec le corps la prostate, ou à genoux, la plupart des propitiates Dieu de tous? Mais d'une manière ni lui ni aucun autre, alors qu'il était assis sur une pierre, a prié. Ni même la pierre symbolise le Christ, comme je l'ai montré"

En résumé, Moïse écarta ces deux (both) bras en l’air et c’était une imitation du signe de croix.

Et juste avant, Dialogue 40 ( Voir http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.iv.xl.html) :

« For the lamb,20552055 Some think this particularly refers to the paschal lamb, others to any lamb which is roasted. which is roasted, is roasted and dressed up in the form of the cross. For one spit is transfixed right through from the lower parts up to the head, and one across the back, to which are attached the legs of the lamb.”

« De même la prescription de faire rôtir l’agneau tout entier : c’était un symbole de la souffrance de la Croix dont le Christ devait souffrir . L’agneau , lorsqu’il est rôti , est disposé de manière à figurer la croix : l’une des broches dressées le transperce depuis les membres inférieurs jusqu’à la tête , l’autre au travers du dos , et on y attache les pattes de l’agneau

Et vous voulez peut-être un petit coup de Dialogues 91 (Voir http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.iv.xci.html ), outre qu’il reprend l’idée à la fin du dialogue 90 sur les bras de Moïse en croix, il nous explique que les cornes que Josephs a sur la tête en Deutéronome 33:13 à 17 pour briser les nations représente la croix, elles sont pourtant droites comme un poteau, là aussi Justin trouve le moyen d'y voir la croix en expliquant qu'il y en a une bien droite et une autre qui traverse, décidément, sacré Justin qui voit des poteaux et des « arbres » partout, en fait il a tendance à tout transformer en croix même ce qui pourrait être le plus droit… (je vous le répète un arbre n’est pas qu’un tronc, il a AUSSI des branches)

« Now, no one could say or prove that the horns of an unicorn represent any other fact or figure than the type which portrays the cross. For the one beam is placed upright, from which the highest extremity is raised up into a horn, when the other beam is fitted on to it, and the ends appear on both sides as horns joined on to the one horn. And the part which is fixed in the centre, on which are suspended those who are crucified, also stands out like a horn; and it also looks like a horn conjoined and fixed with the other horns. And the expression, ‘With these shall he push as with horns the nations from one end of the earth to another,’ is indicative of what is now the fact among all the nations.”

Traduction Google:

"Maintenant, personne ne pouvait dire ou de prouver que les cornes de licorne représentent un tout autre fait ou chiffre que le type qui met en scène la croix. Pour le faisceau est placé en position verticale, dont la plus haute extrémité est élevé dans une corne, lorsque l'autre faisceau est monté sur lui, et les extrémités apparaissent sur les deux côtés en cornes rejoint à la seule corne. Et la partie qui est fixé au centre, sur lesquels sont suspendus ceux qui sont crucifié, se dresse comme une corne, et il ressemble à une corne conjointe fixe et avec les autres cornes. Et l'expression, "Avec ces il doit faire avec des cornes comme les nations d'un bout de la terre à l'autre,» est indicatif de ce qui est maintenant le fait parmi toutes les nations"

Encore une bonne occasion de se taire…

Il y aurait encore beaucoup à dire, notammant sur le statut de "provincial libre" de Jésus, mais je m'arrêterais là. Je pense que devant tant d'hypothèses, il est plus sage de garder poteau pour la traduction de stauros.
Et vous allez sûrement nous expliquer bible en main où il est dit que Jésus avait le statut de « provincial libre » et en quoi cela jouait sur la crucifixion. Maintenant si le « beaucoup à dire » relève des mêmes citations de Lucien de Samosate et de Justin le Martyr, tout deux acquis à la croix, on peut comprendre que vous préferiez vous taire…

Non, je reconnais volontiers que la position de la croix, comme celle du poteau, se défend. Et je suis prêt à m'enrichir de vos recherches.
Enrichissez-vous donc, aucun père de l’Eglise ne soutient la thèse du poteau, des écrits contemporains à l’Evangile de Jean soutiennent la thèse de la croix qui est universellement reconnue aux quatre coins de l’Empire Romain chez les Pères au IIème siècle de notre ère, ce qui veut dire que son origine est bien plus vieille. Bref, la « tradition » (terme péjoratif chez les Témoins de Jéhovah) est ancrée si profondément que vous ne trouverez aucun texte contradictoire, en tout cas si vous en trouvez vous avez commencé par vous prendre une sâcrée veste pour commencer !!!
Dernière modification par basile le 18 août 2008 12:33, modifié 2 fois.

Nhoj

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Ecrit le 18 août 2008 12:14

Message par Nhoj »

Voici une condition d'utilisation de ce forum, cela veut dire qu'il est impératif et obligatoire de remplir cette condition pour pouvoir participer au forum :
La Charte, Conditions d'utilisation a écrit :3) a. 1. Vous consentez à ne pas écrire sur les forums de messages rédigés partiellement ou intégralement en d'autres langues que le français. Ce forum étant francophone, ayez des égards pour les membres parlant uniquement français. Vous pouvez néanmoins utiliser des traducteurs automatiques qu'offre Internet. Sachant que la plupart de ces services traduisent mot à mot, assurez-vous de la qualité et de l'exactitude de la traduction. Si besoin s'en fait ressentir, apportez les modifications et corrections qui s'imposent.
J'attends donc que tu traduises correctement tes paragraphes, et un peu plus profondémment que :
En résumé, Moïse écarta ces deux (both) bras en l’air et c’était une imitation du signe de croix.
Si le paragraphe en question fait quasiment dix lignes, la traduction ne doit pas en faire une.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

basile

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Ecrit le 18 août 2008 12:34

Message par basile »

Nhoj a écrit :
J'attends donc que tu traduises correctement tes paragraphes, et un peu plus profondémment que :
Fait.

Édition de Nhoj : Merci.

Exode

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Ecrit le 19 août 2008 05:30

Message par Exode »

basile a écrit : Ah bon qui çà dans les pères de l’Eglise ne croit pas à la croix ? Mystère???

Les Pères de l'Eglise n'étant pas eux-même gardé le christianisme originel, l'influence de l'apostasie et le culte de la croix en Orient a parfaitement pu se répandre très rapidement chez ces chrétiens là.

Donc votre propos n'est pas probant il me semble.
Hum Irénée n'est pas la référence la plus proche des temps de Jésus, ni même la seul à son époque !!!
Irénée était déjà dans l'apostasie, Clément de Rome pourtant plus proche dans le temps bien que se disant chrétien n'est pas en fait le Clément cité dans les écritures par l'apôtre Paul, ce Clément de Rome ne pouvait être qu'apostat si il fut chrétien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_de_Rome

Saint Clément Ier est le quatrième pape de l'Église catholique, selon la liste d'Irénée de Lyon écrite en 180, de 88 à 97 selon la chronologie d'Eusèbe de Césarée au IVe siècle.

En fait la seule certitude c'est que ce troisième successeur de Pierre est l'auteur d'une lettre qui est le premier document en faveur de la suprématie de l'évêque de Rome.

Apostasie. Difficile donc de pouvoir théologiquement donner du poids aux déclarations sur la croix alors que celle-ci devenait déjà une sorte de culte chez ces chrétiens.


Justin voit des croix partout, il semble qu'il n'est pas le seul vu le ridicule des points énoncés : joseph et les cornes en croix, l'agneau rôti disposé de manière à faire une croix, Moïse et les bras pour faire une croix, la licorne et la croix, etc...


Il y aurait le texte de Lucien mais celui-ci est allégorique et poétique et prenez donc cette lettre si vile qu'est le Tav qu'en la retournant elle peut vous empaler :D

En fait ma question est celle-ci : quel était le but de votre démonstration dans ce post ?

Par contre je n'ai pas vu Edom se prendre une veste, mais je m'imagine bien Edom endossé sa veste tous les jours pour la prédication :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

basile

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Ecrit le 19 août 2008 09:01

Message par basile »

Exode a écrit : Les Pères de l'Eglise n'étant pas eux-même gardé le christianisme originel, l'influence de l'apostasie et le culte de la croix en Orient a parfaitement pu se répandre très rapidement chez ces chrétiens là.
Bien sûr dès que les pères de l'Eglise ne disent pas ce que l'on attend d'eux on sort le spectre de l'apostasie, néanmoins le culte de la croix chez les chrétiens ne date pas de 100 de notre ère (date des premiers textes qui nous parlent de la croix et qui sont contemporains de l'Evangile de Jean) mais des siècles après, à tel point que je crois que c'est Edom ou Didier qui ont produit un texte le disant ici, mais si vous voulez que je cherche, je veux bien, seulement voilà, je crois que ce n'est pas la peine, vu votre argumentation sur Clément de Rome.
Irénée était déjà dans l'apostasie,
Hum si vous avez lu Edom, ce dont je doute, vous auriez noté qu'il parlait d'un père de l'Eglise, Minicius Félix (II ou IIIème siècle de notre ère) qui affirmait que les chrétiens n'adoraient pas la croix à son époque, pire ils ne la représentaient pas, alors expliquez-moi pourquoi tous ces chrétiens de cette époque aurait falsifié la forme de l'instrument de supplice de Jésus s'ils n'avaient aucune raison de le faire, pas même théologique pour faire écho à votre accusation d'apostasie. Ce n'est pas parce que quelqu'un est apostat, que tout à coup il ment sur tout, et surtout sur ce dont il n'a aucun intérêt à mentir. Car au fond tous ces méchants père de l'Eglise affirmaient aussi l'existence et la résurrection de Jésus, or si ce sont des apostats, c'est que Jésus n'a jamais ni existé ni ressuscité. Raisonnement absurde.
Clément de Rome pourtant plus proche dans le temps bien que se disant chrétien n'est pas en fait le Clément cité dans les écritures par l'apôtre Paul, ce Clément de Rome ne pouvait être qu'apostat si il fut chrétien.(...)
Apostasie. Difficile donc de pouvoir théologiquement donner du poids aux déclarations sur la croix alors que celle-ci devenait déjà une sorte de culte chez ces chrétiens.
En l'an 100 de notre ère, la croix était un culte, et bien vous allez sûrement me présenter un argument historique de cette affirmation que je juge bien mystérieuse !!!


Justin voit des croix partout, il semble qu'il n'est pas le seul vu le ridicule des points énoncés : joseph et les cornes en croix, l'agneau rôti disposé de manière à faire une croix, Moïse et les bras pour faire une croix, la licorne et la croix, etc...
Quand on prétend que Justin croyait que Jésus était mort sur un poteau, découvrir qu'il croit en fait que Jésus est mort sur une croix s'appelle "prendre une veste"...

Il y aurait le texte de Lucien mais celui-ci est allégorique et poétique et prenez donc cette lettre si vile qu'est le Tav qu'en la retournant elle peut vous empaler :D
C'est cela oui, Le Tav est la forme de l'instrument de torture de l'époque pour Lucien et non le poteau comme l'affirmait votre ami (une nouvelle veste) , et il ne parle pas de la retourner (la croix pas sa veste)
En fait ma question est celle-ci : quel était le but de votre démonstration dans ce post ?
En fait vous voudriez plutôt préciser votre question. Mon post s'adressait-il à Exode, Médico, Maelle, etc... des TJ ou non qui ont montrés leur limite dans un débat conventionnel, la réponse est non. Je me suis permis de repréciser le but de mon message, mais je ne crois pas que vous comprendrez d'avantage, je ne cherche pas à vous faire comprendre quoique ce soit.

Par contre je n'ai pas vu Edom se prendre une veste, mais je m'imagine bien Edom endossé sa veste tous les jours pour la prédication :wink:
J'espère bien que vous ne vous êtes rendu compte de rien, vous êtes parfait dans votre rôle de non-TJ qui en fait en connait parfois plus sur la théologie TJ que certains TJ ici. Reste à être crédible, sans vouloir vous offusquez, chaque fois que j'ai lu un truc chez Thiebault ou Zouzous avec quoi je n'étais pas d'accord, je l'ai signalé en public, ici, vous êtes incapable de reconnaître quand un des vôtres se prend une veste (pour Edom je comprends cela lui arrrive moins souvent que d'autres), tellement vous êtes prisonnier d'un schéma de pensées, pour ma part, Edom m'a pris trois fois à contrepied et je l'ai reconnu, et quand un gars qui est soi-disant "dans mon camp" se trompe je n'ai pas peur de le contredire, nous ne vivons pas dans le même monde...

Exode

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Ecrit le 19 août 2008 11:19

Message par Exode »

basile a écrit : mais si vous voulez que je cherche, je veux bien, seulement voilà, je crois que ce n'est pas la peine, vu votre argumentation sur Clément de Rome.

vous ne réfutez donc pas l'argument sur Clément de Rome. :wink:

Raisonnement absurde.
Le votre, vos amalgames sont primaires mister basilic :D

En l'an 100 de notre ère, la croix était un culte, et bien vous allez sûrement me présenter un argument historique de cette affirmation que je juge bien mystérieuse !!!
J'ai écrit devenait, donc en devenir mais aucun doute chez Justin n'est-ce pas :mrgreen:


Quand on prétend que Justin croyait que Jésus était mort sur un poteau, découvrir qu'il croit en fait que Jésus est mort sur une croix s'appelle "prendre une veste"...
Attendons la réponse d'Edom car il me semble que le minimum avant de conclure est d'entendre l'autre partie.

C'est cela oui, Le Tav est la forme de l'instrument de torture de l'époque pour Lucien et non le poteau comme l'affirmait votre ami (une nouvelle veste) , et il ne parle pas de la retourner (la croix pas sa veste)
Tout comme la croix à l'envers empale, l'épée peut empaler jusqu'à la garde, usage poétique des mots, rien de plus.

Un Tav n'est qu'un poteau avec une traverse :D mais d'un côté vous ne pouvez pas empaler mais de l'autre oui. L'imagination vous fait telle à ce point défaut ?

En fait vous voudriez plutôt préciser votre question. Mon post s'adressait-il à Exode, Médico, Maelle, etc... des TJ ou non qui ont montrés leur limite dans un débat conventionnel, la réponse est non. Je me suis permis de repréciser le but de mon message, mais je ne crois pas que vous comprendrez d'avantage, je ne cherche pas à vous faire comprendre quoique ce soit.
Je me demandais simplement si le but était de ridiculiser l'Eglise Catholique en la présentant comme une église d'illuminés fanatiques de la croix ou si vous cherchiez à démontrer que vous fûtes ridicule; mais peut-être le but était de faire savoir que la Tau existait avant le premier siècle ?


J'espère bien que vous ne vous êtes rendu compte de rien, vous êtes parfait dans votre rôle de non-TJ qui en fait en connait parfois plus sur la théologie TJ que certains TJ ici. Reste à être crédible, sans vouloir vous offusquez, chaque fois que j'ai lu un truc chez Thiebault ou Zouzous avec quoi je n'étais pas d'accord, je l'ai signalé en public, ici, vous êtes incapable de reconnaître quand un des vôtres se prend une veste (pour Edom je comprends cela lui arrrive moins souvent que d'autres), tellement vous êtes prisonnier d'un schéma de pensées, pour ma part, Edom m'a pris trois fois à contrepied et je l'ai reconnu, et quand un gars qui est soi-disant "dans mon camp" se trompe je n'ai pas peur de le contredire, nous ne vivons pas dans le même monde...

Effectivement notre monde diffère le votre est celui qui gît sous le méchant, merci de me l'avoir rappelé :D
Car "je ne sais pas" où Edom achète ses vestes mais il me semble que celle qu'il porte est d'une qualité supérieure à toute autres vestes trouvées dans ce vaste monde.
Mais cela je pense que vous n'êtes pas prêt de le reconnaitre, comme quoi, n'est pas prisonnier qui croit :mrgreen:

Mais attendons par politesse la réponse d'Edom, rappelant au passage qu'un autre peut vous répondre ici, après tout c'est la raison pour laquelle on appelle ces lieux un forum :wink:


Personnellement je ne sais pas si j'en connais plus, j'estime le contraire et je vois que tel ou tel TJ a développé plus particulièrement tel ou tel point et cela en fonction de ces capacités et compétences.

Votre grossièreté je vous la renvoie donc; le coup du "je t'élève pour te rabaisser" Thiébault le faisait constamment, c'était mal.


Bon quand allez-vous amener de véritables arguments ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Message par basile »

Nettoyage après tout on va attendre Edom pour discuter sur les pères de l'Eglise...
Dernière modification par basile le 20 août 2008 05:07, modifié 2 fois.

basile

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Ecrit le 20 août 2008 05:01

Message par basile »

medico a écrit : (Jean 19:29-30) [...] . 30 Quand donc il eut reçu le vin aigre, Jésus dit : “ Cela s’est accompli ! ” et, inclinant la tête, il livra [son] esprit.

pas la peine de levé la tête il pouvait regardé droit devant avant de la baissé .
la c'est des discustions stériles sur des mots.
Hum, je n'avais pas noté ce message, savoureux Médico, vous tirez sur l'argumentation de Edom sans vous en rendre compte.

medico

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Message par medico »

non simple lecture des évangile .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

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Message par Zouzouspetals »

medico a écrit :non simple lecture des évangile .
La même "simple lecture des évangile" (sic) qui vous permet de conclure, sans aucun doute, que Jésus est mort sur un poteau ? ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Message par basile »

http://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1 ... olumea.pdf

Larry W. Hurtardo, un autre qui veut la mort de la théorie rutherfordienne du poteau, en étudiant les plus anciens manuscrits des évangiles, il a constaté (d'autres avant lui, mais il a vraiment étudié la question) que les premiers rédacteurs utilisaient un symbole pour le mot "stauros" et pour Jésus appelé depuis "staurogramme". Or, vu que la première lettre de ce symbole composé de deux lettres grecques est la lettre Tau, et que ce symbole est mis pour Stauros et Jésus, il en conclut que ce symbole signifiait la crucifixion.

C'est pas une bonne période pour la théorie du poteau

basile

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Message par basile »

basile a écrit :Nettoyage après tout on va attendre Edom pour discuter sur les pères de l'Eglise...
Enfin bon, si il veut venir...

medico

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Message par medico »

Zouzouspetals a écrit : La même "simple lecture des évangile" (sic) qui vous permet de conclure, sans aucun doute, que Jésus est mort sur un poteau ? ;-)
tout juste merci d'avoir compris ma pensée .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Message par Zouzouspetals »

medico a écrit : tout juste merci d'avoir compris ma pensée .
Dans quels versets bibliques lisez-vous simplement que Jésus est mort sur un poteau ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Ecrit le 21 août 2008 12:06

Message par medico »

déja sur le serpent d'airain je vois mal un serpent les bras en croix et en plus ce que dit PAUL au GALATES .( maudit celui qui ) je vous fait grâce de la suite .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

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