question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 23 août 2008 06:50

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Jéhovah aurait-il permit que son fils unique soit attaché sur ce qui était aussi la représentation d'une telle idole ?.
Pensez-vous que, face à la mort de son Fils bien-aimé sur une croix, Jéhovah ait principalement été choqué par la forme de l'instrument de supplice, plus que par le supplice lui-même ? Croyez-vous que Dieu a tout fait pour que son Fils meure sur un poteau droit ?
Modifié en dernier par Zouzouspetals le 23 août 2008 07:26, modifié 2 fois.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Nhoj

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Ecrit le 23 août 2008 07:01

Message par Nhoj

(Zekaria 11:12) 12 Alors je leur dis : “ Si c’est bon à vos yeux, donnez[-moi] mon salaire ; sinon, abstenez-vous. ” Ils payèrent alors mon salaire : trente pièces d’argent.

Même le prix de la trahison fût prophétisé.

Je n'ai pas (encore) su mettre la main dessus, mais je sais qu'il y a une prophétie qui relate que Christ serait mis à mort comme un bandit.
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Exode

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Ecrit le 23 août 2008 07:04

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Pensez-vous que, face à la mort de son Fils bien-aimé sur une croix, Jéhovah ait principalement été choqué par la forme de l'instrument de supplice, plus que par le supplice lui-même ?
Croyez-vous que Dieu a tout fait pour que son Fils meure sur un poteau droit ?
Pourquoi répondre à ce qui est manifestement un manque d'intelligence de votre part ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 23 août 2008 07:08

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Pourquoi répondre à ce qui est manifestement un manque d'intelligence de votre part ?
Je vous retourne la question, puisque vous venez de faire ce sur quoi vous vous interrogez. Vous devez donc savoir pourquoi vous avez choisi de répondre à mon post, par le dénigrement sur ma personne qui plus est.
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basile

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Ecrit le 23 août 2008 07:26

Message par basile

Exode a écrit :
Réfléchissons, la constitution d'une crux immissa aurait-elle pu être un signe aux yeux des juifs alors que la croix était aussi un symbole d'idolâtrie quasi universel?
Tout comme le poteau, symbole phallique lui aussi, le "signe" de Jean 3 c'est que Jésus était "élevé" contre le serpent, rien n'indique une quelconque forme.

Jéhovah aurait-il permit que son fils unique soit attaché sur ce qui était aussi la représentation d'une telle idole ?
Le poteau ou tout ce qui est érigé a le même symbole phallique qu'une croix dans les religions païennes !!!
Et comme l'a montré Edom, les romains avaient aménagés leur façon de faire à Jérusalem
Ah ou çà ?

Zouzouspetals

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Ecrit le 23 août 2008 07:27

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Jéhovah aurait-il permit que son fils unique soit attaché sur ce qui était aussi la représentation d'une telle idole ?.
Puisqu'Exode a préféré botter en touche, par une attaque personnelle, plutôt que de répondre aux questions que son post avait soulevées, je réitère mes questions, et j'élargis mon propos.

Je demandais donc : "Pensez-vous que, face à la mort de son Fils bien-aimé sur une croix, Jéhovah ait principalement été choqué par la forme de l'instrument de supplice, plus que par le supplice lui-même ? Croyez-vous que Dieu a tout fait pour que son Fils meure sur un poteau droit ?"

Et j'ajouterais : Selon vous, Dieu s'est-il assuré personnellement que son Bien-aimé ne souffre pas sur une croix, parce que vous la considérez comme un "symbole d'idolâtrie quasi universel" (au passage sur quels versets bibliques vous appuyez-vous pour soutenir qu'aux yeux de Dieu, la croix est plus idolâtrique qu'un poteau droit ?) ?
Soutenez-vous que Dieu s'est employé, depuis l'époque de Moïse au moins, non pas à trouver un moyen qui épargnerait le sacrifice de son propre Fils, mais seulement à s'épargner à Lui la vision d'une forme choquante, "idolâtrique" ?
"Peu importe que mon Bien-aimé meure, pourvu que cela ne soit pas sur une Croix", tel serait donc, selon vous, le credo divin ?

La Société Watchtower illustre son propos par l'exemple suivant : "Imaginez que l’un de vos proches soit sauvagement assassiné et que l’arme du crime soit soumise au tribunal en tant que pièce à conviction. Essaieriez-vous de vous l’approprier, de la prendre en photo et d’en imprimer des quantités d’exemplaires afin de les distribuer ? Produiriez-vous des copies de cette arme en différentes dimensions ? En monteriez-vous quelques-unes en bijou ? Ou en feriez-vous fabriquer pour les vendre à des amis et à des proches comme objet de vénération ? Nul doute que cette idée vous répugne. Et pourtant, c’est exactement ce que certains ont fait avec la croix !" (https://www.jw.org/f/200604a/article_01.htm)
Si l'on s'en réfère à la théorie d'Exode, il faudrait plutôt dire :
"Imaginez que vous voyez que, dans l'avenir, l’un de vos proches soit sauvagement assassiné et que l’arme du crime vous paraisse particulièrement idolâtrique. Essaieriez-vous de modifier la forme de l'instrument de supplice de votre proche, pour qu'il ne meure pas sur un symbole qui vous répugne ? Nul doute que cette idée vous semble aberrante. Et pourtant, c’est exactement ce que certains TJ ou assimilés ont fait avec le bois du Christ !"

Quand donc cesserez-vous de dicter à Dieu ce qu'il doit faire ou ressentir ? Quand donc cesserez-vous d'affirmer avec morgue que Dieu n'aurait pas permis que Jésus meure sur une Croix ?
Dieu a permis que son Fils meure ; croix ou poteau, je pense que c'était bien là le cadet de ses soucis.
Modifié en dernier par Zouzouspetals le 23 août 2008 07:33, modifié 1 fois.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 23 août 2008 07:29

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :(Zekaria 11:12) 12 Alors je leur dis : “ Si c’est bon à vos yeux, donnez[-moi] mon salaire ; sinon, abstenez-vous. ” Ils payèrent alors mon salaire : trente pièces d’argent.

Même le prix de la trahison fût prophétisé.

Je n'ai pas (encore) su mettre la main dessus, mais je sais qu'il y a une prophétie qui relate que Christ serait mis à mort comme un bandit.
Parce que vous pensez que les Romains réservaient le supplice de la Croix à leurs "hôtes de marque" et exécutaient les bandits sur un simple poteau ?

Quant au prix de la trahison de Judas, que vient-il donc faire dans un débat sur la forme de l'instrument de mise à mort du Christ ? Si même les modérateurs se mettent au hors-sujet, où allons-nous ? ;-)
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basile

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Ecrit le 23 août 2008 08:05

Message par basile

Zouzouspetals a écrit :
Parce que vous pensez que les Romains réservaient le supplice de la Croix à leurs "hôtes de marque" et exécutaient les bandits sur un simple poteau ?
Nous avons surtout la preuve que tous les participants ici ne prennent pas la peine de se lire entre eux. Edom tente de nous faire croire que Jésus est mort comme "un homme libre", bref qu'ils ne pouvait subir le type de mort des esclaves et autres gens de la plèbe (car lui sait que la crucifixion était réservé aux gens de bas étage chez les romains-mais il tente de faire croire en même temps que ce n'était réservé qu'aux esclaves ce qui est faux) et Nhoj vient le fusiller en nous expliquant que Jésus est mort comme un bandit (et dans ce cas la crucifixion était possible mais Nhoj ne le sait pas), bref on parle ici dans le vide, à tel point que nos amis défendant le poteau se contredisent sans le savoir un coup c'est médico qui fusille Edom sur "le titulus au-dessus de la tête" (sans se rendre compte d'ailleurs que cela invalide le poteau), un coup c'est Nhoj sur la qualité de supplice suivant le rang de Jésus (Edom: Homme libre Nhoj: Bandit), en fait nous sommes tellement loin de ce que disent les revues TJ que cela part dans tous les sens !!!

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Ecrit le 23 août 2008 11:04

Message par medico

on se calme
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 23 août 2008 16:31

Message par Nhoj

Zouzouspetals a écrit : Parce que vous pensez que les Romains réservaient le supplice de la Croix à leurs "hôtes de marque" et exécutaient les bandits sur un simple poteau ?

Quant au prix de la trahison de Judas, que vient-il donc faire dans un débat sur la forme de l'instrument de mise à mort du Christ ? Si même les modérateurs se mettent au hors-sujet, où allons-nous ? ;-)
Il aurait très bien pu avoir une mort plus digne. Ou il aurait pu être mis à mort d'une autre façon.
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Ecrit le 24 août 2008 02:54

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit : Il aurait très bien pu avoir une mort plus digne. Ou il aurait pu être mis à mort d'une autre façon.
Certes. Ou il aurait pu ne jamais mourir. Ou ne jamais venir sur Terre. Ou ne pas avoir eu besoin de le faire...
Mais quel rapport avec le thème de notre fil ?
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Ecrit le 24 août 2008 06:05

Message par Nhoj

Pour répondre par l'affirmative à ces propos, que vous avez tenus :
Croyez-vous que Dieu a tout fait pour que son Fils meure sur un poteau droit ?
Oui, des détails pouvant paraître insignifiants sur la vie du Christ furent prophétisés des centaines d'années à l'avance.

Je voulais juste souligner cela. :-)
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le_dépressif

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Ecrit le 24 août 2008 07:02

Message par le_dépressif

Je me pose une question.

Des dizaines (centaines?) de personnes ont vu le Christ trainer son engin de supplice (poteau selon vous) à travers la ville. Beaucoup l'ont vu agoniser sur ce même poteau y compris sa mère.

Je me demande : si la croix n'est qu'une pure invention (donc un mensonge) comment se fait-il que la vérité sur le poteau ne se soit pas transmis par le bouche à oreille ? Notament par les juifs qui se sont sûrement souvenu de cet "imposteur" mort sur le poteau. Ou même de sa mère et ses proches (y compris les apôtres) ont dû beaucoup en parler suite à sa mort.

Alors comment se fait-il que l'on ne retrouve pas dans divers textes (autres que vos revues) la mort du Christ sur un poteau ?

Ma question est plutôt brouillon et mal exprimée, mais je pense que tous ont compris ce que je voulait dire précisément.
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

Nhoj

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Ecrit le 24 août 2008 07:09

Message par Nhoj

Oui, j'ai compris ta question. :-)

Je dirai que il n'y a pas que ça qui s'est perdu "avec le temps", va-t-on dire. Des tas de principes et de vérités sont "enfuies" et ne se sont pas -plus- transmises de bouche à oreille. Par exemple, quelques dizaines d'années à peine après la mort du Christ, certains remettaient déjà en question son existence. Et là c'est bien plus flagrant que son instrument de supplice.
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le_dépressif

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Ecrit le 24 août 2008 07:36

Message par le_dépressif

Mais les apôtres, eux ont bien transmis ce qui s'est passé car, témoins occulaires. Eux en ont très certainement parlé autour d'eux. Et Thiébault parlait d'Irénée de Lyon justement à qui l'on avait transmit ce savoir.

Donc si le bouche à oreille s'est très vite arrêté comme tu me l'a dit. Comment Rutherford a eu cet éclair de génie rétablissant ainsi une vérité perdue depuis plusieurs centaines d'années avant sa naissance ? Sur quoi repose cette soudaine affirmation de sa part.


Plutôt que de vouloir à tout prix contrer vos arguments, je cherche maintenant à les comprendre.
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

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