la langue du Christ

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 11 août 2008 12:58

Message par medico

c'est une question qui est posé ( quelle langue JESUS parlait-il ? )
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Thiebault

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Ecrit le 11 août 2008 13:45

Message par Thiebault

medico a écrit :c'est une question qui est posé ( quelle langue JESUS parlait-il ? )
Étant donné que le mot "langue" est au singulier, on ne s'intéresse pas aux qualités de polyglotte de Jésus mais bien à sa langue maternelle. Si nous avions voulu débattre des connaissances linguistiques de Jésus, nous aurions écrit : "Quelles langues Jésus parlait-il ?"

Il est impossible que sa langue maternelle ait été le grec ou le latin. Restent l'hébreu et l'araméen. On sait qu'à l'époque l'hébreu n'était plus que la langue de la liturgie. Il n'y a pas une seule parole attribuée à Jésus qui soit en hébreu, dans le NT. En revanche, il y a quelques expressions et locutions araméennes. Tu conclus comment ?

Irmeyah

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Ecrit le 11 août 2008 15:47

Message par Irmeyah

Comme l'explique l'article, justement la notion de langue maternelle n'est pas pertinente, puisqu'à l'époque les juifs avaient l'araméen, l'Hébreu classique et l'hébreu dialectal. Je pense que Jésus parlait un hébreux dialectal à la fois proche de l'hébreu classique et de l'araméen.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 11 août 2008 16:12

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Comme l'explique l'article, justement la notion de langue maternelle n'est pas pertinente, puisqu'à l'époque les juifs avaient l'araméen, l'Hébreu classique et l'hébreu dialectal. Je pense que Jésus parlait un hébreux dialectal à la fois proche de l'hébreu classique et de l'araméen.
Ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre : la notion de langue maternelle se retrouve dans toutes les populations humaines. Il s'agit de la langue dans laquelle est éduqué, élevé un enfant. Marie, sa mère, et Joseph, son père nourricier, ne parlaient à Jésus que dans une seule langue. Dans mon pays, nous avons le français, le néerlandais et l'allemand. Mais j'ai été élevé en français et pourtant je suis de souche flamande. Jésus était de souche (dans son humanité) hébraïque et il parlait l'araméen. Mais il connaissait l'hébreu. Car il l'a appris du fait qu'il s'agissait de la langue liturgique. Et en croyant, il assistait à l'office à la synagogue.

Exode

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Ecrit le 12 août 2008 05:47

Message par Exode

Thiebault a écrit :Seigneur, que ne faut-il pas lire... "Lorsqu'il est venu à Nazareth, en galilée, il est entré dans la synagogue et a lu un passage de la prophétie d'Isaïe, qui était vraisemblablement en hébreu. Rien ne laisse entendre qu'il ait traduit ce passage en araméen." Si je lis la Bible en grec et que je comprends ce que je lis, mes petits-enfants devront-ils croire que ma langue maternelle était le grec biblique ? On le voit, il n'y a aucun historien, aucun archéologue et aucun orientaliste dans les rangs de la WT. Ce type d'argumentation, usant de l'esbrouffe, brasse beaucoup d'air et impressionne certainement les personnes sans instruction religieuse que vous visitez mais ne répond pas à la question.
bon je vois que tu continues dans tes habitudes, si effectivement tes petits enfants pensaient cela, c'est qu'ils auraient été trompés.
Oui parce que tu n'aurais pas toi expliqué qu'il s'agissait d'un texte traduit, ce qui ne veut pas dire que Jésus lui faisait appel à un traducteur.

donc le vent, l'esbroufe, la brasse coulante c'est de ton côté :mrgreen:
Modifié en dernier par Exode le 13 août 2008 05:59, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 12 août 2008 05:51

Message par Exode

Thiebault a écrit : Ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre : la notion de langue maternelle se retrouve dans toutes les populations humaines. Il s'agit de la langue dans laquelle est éduqué, élevé un enfant. Marie, sa mère, et Joseph, son père nourricier, ne parlaient à Jésus que dans une seule langue. Dans mon pays, nous avons le français, le néerlandais et l'allemand. Mais j'ai été élevé en français et pourtant je suis de souche flamande. Jésus était de souche (dans son humanité) hébraïque et il parlait l'araméen. Mais il connaissait l'hébreu. Car il l'a appris du fait qu'il s'agissait de la langue liturgique. Et en croyant, il assistait à l'office à la synagogue.
Si Jésus a appris l'hébreu en assistant à l'office de la synagogue alors tous les juifs ont appris l'hébreu.

vous cherchez à contourner un problème que vous avez vous-même posé: à savoir que si les parents et les compatriotes de Jésus parlaient araméen, qui a appris l'hébreu à Jésus ?

Il a appris parce que il croyait ?, voilà que l'hébreu est devenu langue sacrée et divine.

Est-ce raison de dire que Jésus a pu apprendre l'hébreu parce que il croyait alors que dans le même temps vous dites qu'il ne parlait que quelques brides de grec ?
Modifié en dernier par Exode le 13 août 2008 05:38, modifié 1 fois.
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Exode

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Ecrit le 12 août 2008 06:23

Message par Exode

Thiebault a écrit :
Tu as mal compris alors. Je t'ai demandé ça parce qu'il est toujours possible de remettre en question si ce n'est pas dit explicitement par le principal intéressé.
Je suis d'accord mais dans la bible, on ne peut pas faire dire ce que l'on veut à l'intéressé.

J'ai admis de manière explicite que tu avais pu démontrer que Jésus a pu faire comprendre qu'il est bel et bien le Fils de Dieu (ce qui, pour moi, ne faisait pas l'ombre d'un doute de toute manière).

Les juifs disaient ceci : il a dit qu'il est Fils de Dieu, ce à quoi Jésus a dit explicitement qu'il l'est.
Mais les juifs disaient aussi, il est Dieu et ils l'accusaient de blasphème, selon la Loi.


Mais examinons la Loi, et lisons Paul.
Paul dit que par la Loi est venu la connaissance du péché, la manifestation des transgressions et que par la Loi nulle chair ne sera déclarée juste.

Mais Paul montre aussi que la raison pour laquelle nul homme n'a pu tenir la Loi était que la Loi est spirituel et sainte, tandis que l'homme est né sous le péché et charnel.
Conséquemment aucun homme ne pouvait tenir la Loi et aucun peuple ne le pouvait aussi puisque le peuple même que Dieu avait formé, à savoir Israël, avait besoin d'années en années d'un grand-prêtre pour faire propitiation pour les péchés du peuple et que par la Loi il n'y avait pas de pardon sans effusion de sang (pour les individus aussi).

Dès lors Paul met en évidence que l'homme qui trébuche sur un point de la Loi devient coupable à l'égard de tous et qu'il se trouve lui-même charnel car repris par la Loi comme au minimum transgresseur donc pécheur.
Aussi un tel homme ne pouvait recevoir que pour salaire la mort (important).

Aussi considérons l'accusation de blasphème, celle-ci revient à dire que Jésus s'est fait Dieu alors que le premier commandement stipule qu'il est interdit de mettre une face autre devant soi que celle de Dieu, à titre d'exemple est donné des images taillées, le soleil, la lune, d'autres divinités taillées ou pas.

Conséquemment, Jésus, étant un homme fait de chair et de sang (Jean 1:14), alors que la Bible nous apprend que Dieu est esprit(Jean 4:24), si il s'était fait Dieu ou avait dit une telle chose, il tombait sous le coup de la Loi comme blasphémateur.(allusion aussi au passage de Philippiens 2:6 souvent mal traduit par les tenants de la trinité).
Dès lors comment celui que Dieu a envoyé pouvait accomplir la Loi(Matthieu 5:17) que Paul indique qu'aucun homme ne le pouvait, car tous les hommes viennent de la terre nés par la femme ?

En effet si celui dont la parole est esprit et vie reçoit pour salaire la mort en raison de sa parole, quelle logique y aurait-il ? (Jean 5:24; Jean 6:63)

Paul dira par contre qu'un homme(Jésus) vient du ciel(1Co 15:47), mais il est paru à la ressemblance des hommes, dans la chair, comme venant de la terre, mais il n'était pas comme ceux issus du premier Adam puisque Paul qualifie cet homme là implicitement de second Adam et explicitement de dernier Adam. (1Corinthiens 15:45)

Donc semblable au premier, c'est à dire hors du péché, mais aussi non charnel.
Paul explique aussi que l'on est semé physiquement, c'est à dire que l'homme est d'abord homme physique, puis il doit devenir homme spirituel.(1Corinthiens 15:44; 1Corinthiens 2:14-16)
Paul parlant aussi dans le cadre de Jésus explique donc que ce dernier fut relevé, après sa mort, purement être spirituel, soit portant l'image du céleste.(1Corinthiens 15:49)


Revenons donc à notre préoccupation.

Si Jésus était réellement coupable de blasphème, il tombait sous le coup de la Loi qui elle était spirituelle, et dès lors il se serait révéler pécheur et donc charnel et comme les hommes, incapable d'accomplir la Loi.(Romains 7:14)
Dans ce cas, Dieu n'aurait pu le déclarer juste et il n'aurait pas été ressuscité (Romains 1:4)

Cependant si il a été ressuscité, nous savons alors que c'est parce que il fut déclaré juste; en effet, parce que il s'est montré être le Fils de Dieu qu'il fut jugé digne de l'héritage promis par Jéhovah qu'il fut ressuscité parce que aucune tare, aucune faute ne fut trouvé en lui, bien qu'à nos yeux nous pourrions trouvé des fautes, n'est-il pas écrit que lorsque il reviendra cela sera hors du péché ? :wink:

Aussi l'accusation d'être Dieu par le sanhédrin ne pouvait tomber que d'elle-même.

L'écriture ne dit-elle pas que Dieu a un Fils ? (proverbes 30:4) et encore à quel ange a-t-il dit ?(psaume 2:7 et Hébreux 1:5) ?

Puisque l'écriture considère que Dieu lui-même déclare avoir un Fils particulier(Colossiens 1:13-17), se distinguant des autres fils angéliques, convient-il alors de regarder l'accusation portée par le sanhédrin comme judicieuse ?

merci de votre attention,
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Irmeyah

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Ecrit le 13 août 2008 08:48

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit : Ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre : la notion de langue maternelle se retrouve dans toutes les populations humaines. Il s'agit de la langue dans laquelle est éduqué, élevé un enfant. Marie, sa mère, et Joseph, son père nourricier, ne parlaient à Jésus que dans une seule langue. Dans mon pays, nous avons le français, le néerlandais et l'allemand. Mais j'ai été élevé en français et pourtant je suis de souche flamande. Jésus était de souche (dans son humanité) hébraïque et il parlait l'araméen. Mais il connaissait l'hébreu. Car il l'a appris du fait qu'il s'agissait de la langue liturgique. Et en croyant, il assistait à l'office à la synagogue.
Il reste la possibilité de l'hébreu dialectal...
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 13 août 2008 08:57

Message par Thiebault

Dans la mesure où nous retrouvons des propos de Jésus en araméen dans le texte du NT et aucun en hébreu.

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