quel est le mot magique?

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Nhoj

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Ecrit le 06 sept. 2008 13:32

Message par Nhoj

Dans un message précédent j'avais demandé si vous croyez que une personne s'étant retirée va encourager les Témoins qu'elle fréquentent à continuer ainsi ? Va-t-elle leur dire "Oh mais c'est bien ! Continuez c'est super d'être Témoin de Jéhovah !" ?

Je demande à voir. :-)

Puis, si on veut aller plus loin, un Témoin ayant commis une faute et ayant été excommunié n'a pas renié sa foi contrairement à un Témoin s'étant retiré volontairement. Et selon Paul :

(1 Timothée 5:8b) : il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi.

Mais évidemment, c'est notre façon de voir. C'est normal que ceux qui ne partagent pas ou plus nos croyances ne le voient pas de cet oeil. :-)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Zouzouspetals

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Ecrit le 06 sept. 2008 13:45

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Dans un message précédent j'avais demandé si vous croyez que une personne s'étant retirée va encourager les Témoins qu'elle fréquentent à continuer ainsi ? Va-t-elle leur dire "Oh mais c'est bien ! Continuez c'est super d'être Témoin de Jéhovah !" ?

Je demande à voir. :-)
Pas plus que ne le ferait un non-TJ. La seule différence peut-être c'est, qu'au départ, le non-TJ vous posera des questions embarrassantes en toute naïveté, alors que l'ex-TJ le fera en connaissance de cause, pour vous faire réfléchir. Mais très rapidement, surtout si vous vous mettez sur la défensive, votre ami, qu'il soit non-TJ ou ex-TJ évitera d'aborder les sujets qui fâchent et se contentera de profiter de votre compagnie comme vous profitez de la sienne.
Nhoj a écrit :Puis, si on veut aller plus loin, un Témoin ayant commis une faute et ayant été excommunié n'a pas renié sa foi contrairement à un Témoin s'étant retiré volontairement. Et selon Paul :

(1 Timothée 5:8b) : il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi.

Mais évidemment, c'est notre façon de voir. C'est normal que ceux qui ne partagent pas ou plus nos croyances ne le voient pas de cet oeil. :-)
Il y a tout de même des limites à votre raisonnement. Personnellement, je trouve plus infréquentable un pédophile qui continue à croire en Jéhovah qu'un ami sincère et chaleureux qui a cessé de croire en toute parole qui sort des presses de la Watchtower.
Mais évidemment, c'est ma façon de voir. C'est normal (?) que ceux qui ne partagent pas ou plus mes croyances ne le voient pas de cet oeil. ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Nhoj

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Ecrit le 06 sept. 2008 15:07

Message par Nhoj

Pas plus que ne le ferait un non-TJ. La seule différence peut-être c'est, qu'au départ, le non-TJ vous posera des questions embarrassantes en toute naïveté, alors que l'ex-TJ le fera en connaissance de cause, pour vous faire réfléchir. Mais très rapidement, surtout si vous vous mettez sur la défensive, votre ami, qu'il soit non-TJ ou ex-TJ évitera d'aborder les sujets qui fâchent et se contentera de profiter de votre compagnie comme vous profitez de la sienne.
C'est ce que vous pensez mais je peux vous confirmer que les faits sont tout autres. Loin de moi l'idée que tous les ex Témoins de Jéhovah le feraient mais plus le font qu'un non témoin de Jéhovah. Je parle évidemment en connaissance de cause, comme tout Témoin de Jéhovah pourrait le faire.
Il y a tout de même des limites à votre raisonnement. Personnellement, je trouve plus infréquentable un pédophile qui continue à croire en Jéhovah qu'un ami sincère et chaleureux qui a cessé de croire en toute parole qui sort des presses de la Watchtower.
Mouais mais le pédophile sera déjà en prison lui. Il y a toujours l'exception qui confirme la règle. J'envisageais des cas plus fréquents.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 06 sept. 2008 17:08

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit : C'est ce que vous pensez mais je peux vous confirmer que les faits sont tout autres. Loin de moi l'idée que tous les ex Témoins de Jéhovah le feraient mais plus le font qu'un non témoin de Jéhovah. Je parle évidemment en connaissance de cause, comme tout Témoin de Jéhovah pourrait le faire.
Mouais mais le pédophile sera déjà en prison lui. Il y a toujours l'exception qui confirme la règle. J'envisageais des cas plus fréquents.
Le cas le plus fréquent est qu'une personne qui décide, par divergence d'opinion, de ne plus être Témoin de Jéhovah perd la plupart si ce n'est la totalité de ses amis TJ. Et ce n'est pas parce qu'elle s'est soudainement transformée en une personne répréhensible, méchante, criminelle, mais seulement parce qu'elle ne croit plus sur parole tout ce qu'on lui a appris.
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sam

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Ecrit le 06 sept. 2008 18:35

Message par sam

alors leurs amitié n'était pas si réel que cela... c'est de la fausse amitié!
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
témoin de Jésus
les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

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Zouzouspetals

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Ecrit le 07 sept. 2008 03:19

Message par Zouzouspetals

sam a écrit :alors leurs amitié n'était pas si réel que cela... c'est de la fausse amitié!
Pas exactement. C'est une amitié sous condition : je suis ton ami(e) tant que tu donnes l'apparence de partager mes convictions et mes actions. Ce qui n'exclut pas les amitiés ou les amours sincères. Mais la conformité au groupe est la plus forte. Persuadés d'être dans la vérité, dans "l'arche" protectrice par laquelle être sauvé à Harmaguédon, les TJ fidèles préfèreront souvent abandonner aux "ténèbres du dehors" celui qui, de leur point de vue, les a trahi plutôt que de passer sur les divergences d'opinion qui viennent d'apparaître. Et inversement, celui qui quitte les Témoins de Jéhovah doit parfois le faire de façon "brutale", s'arracher à l'emprise du groupe, renier ses anciens "amis" pour reconstruire sa vie ailleurs. La différence entre les deux "camps", c'est que le groupe a une statégie préétablie pour faire face aux "désertions", là où l'individu réagit comme il peut à une situation à laquelle, bien souvent, il ne s'attendait pas.
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Ecrit le 07 sept. 2008 06:20

Message par Nhoj

Vous pensez différemment. Cependant, tout Témoin sait à quoi s'attendre s'il se faisait excommunier.
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Ecosor

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Ecrit le 07 sept. 2008 06:25

Message par Ecosor

Et ce avant même de se faire baptiser...
"Enfant de témoin"
J'ai repris l'étude avec les TJ depuis mi 2009 et je suis maintenant inscrit à l'école du ministère...
Objectif en 2010 : baptême...
Groupe sains : http://www.facebook.com/pages/Echo-Witness/327628011071
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Zouzouspetals

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Ecrit le 07 sept. 2008 06:28

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Vous pensez différemment. Cependant, tout Témoin sait à quoi s'attendre s'il se faisait excommunier.
Exactement. Tout TJ sait que, s'il a le malheur d'afficher un peu trop clairement une opinion contraire à la WT, il risque de perdre ses amis, peut-être même sa famille. Avec une telle pression, vous avez intérêt à "filer droit", et à ne pas trop l'ouvrir.
On est donc bien loin, ici, de l'idée contemporaine de tolérance, dont je vous rappelle au passage la définition :

1.1 La tolérance est le respect, l'acceptation et l'appréciation de la richesse et de la diversité des cultures de notre monde, de nos modes d'expression et de nos manières d'exprimer notre qualité d'êtres humains. Elle est encouragée par la connaissance, l'ouverture d'esprit, la communication et la liberté de pensée, de conscience et de croyance. La tolérance est l'harmonie dans la différence. Elle n'est pas seulement une obligation d'ordre éthique ; elle est également une nécessité politique et juridique. La tolérance est une vertu qui rend la paix possible et contribue à substituer une culture de la paix à la culture de la guerre.

1.2 La tolérance n'est ni concession, ni condescendance, ni complaisance. La tolérance est, avant tout, une attitude active animée par la reconnaissance des droits universels de la personne humaine et des libertés fondamentales d'autrui. En aucun cas la tolérance ne saurait être invoquée pour justifier des atteintes à ces valeurs fondamentales. La tolérance doit être pratiquée par les individus, les groupes et les Etats.

1.3 La tolérance est la clé de voûte des droits de l'homme, du pluralisme (y compris le pluralisme culturel), de la démocratie et de l'Etat de droit. Elle implique le rejet du dogmatisme et de l'absolutisme et conforte les normes énoncées dans les instruments internationaux relatifs aux droits de l'homme.

1.4 Conformément au respect des droits de l'homme, pratiquer la tolérance ce n'est ni tolérer l'injustice sociale, ni renoncer à ses propres convictions, ni faire de concessions à cet égard. La pratique de la tolérance signifie que chacun a le libre choix de ses convictions et accepte que l'autre jouisse de la même liberté. Elle signifie l'acceptation du fait que les êtres humains, qui se caractérisent naturellement par la diversité de leur aspect physique, de leur situation, de leur mode d'expression, de leurs comportements et de leurs valeurs, ont le droit de vivre en paix et d'être tels qu'ils sont. Elle signifie également que nul ne doit imposer ses opinions à autrui.


[Article 1 de la Déclaration de principes sur la tolérance adoptée et signée par les États membres de l’UNESCO le 16 novembre 1995]
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Ecosor

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Ecrit le 07 sept. 2008 06:39

Message par Ecosor

C'est une définition humaine...
Pense tu que Dieu "tolère" certaines phrases de cette définition ?
Il n'est même pas "humain"...

Il est donc clair que la compréhension du mot tolérance d'un point de vue divin est différente de celle d'un humain...

C'est bien pour celà que bcp ne comprennent pas pourquoi Dieu n'est pas encore intervenu...

La tolérance...

N'existe-t-elle pas dans le monde que Dieu propose à ses fidèles ?
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Zouzouspetals

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Ecrit le 07 sept. 2008 06:51

Message par Zouzouspetals

Ecosor a écrit :C'est une définition humaine...
Pense tu que Dieu "tolère" certaines phrases de cette définition ?
Il n'est même pas "humain"...

Il est donc clair que la compréhension du mot tolérance d'un point de vue divin est différente de celle d'un humain...

C'est bien pour celà que bcp ne comprennent pas pourquoi Dieu n'est pas encore intervenu...

La tolérance...

N'existe-t-elle pas dans le monde que Dieu propose à ses fidèles ?

Personnellement, je pense que Dieu "tolère" l'ensemble des phrases de cette définition. Parce qu'elles sont empreintes de respect et d'humanisme. Si les hommes étaient capables de suivre cette définition à la lettre, le monde serait en paix.

A contrario, il suffit d'observer ce qui se passe au sein des groupes conformistes, dogmatiques et absolutistes qui refusent à leurs membres le libre choix de leurs convictions au profit des opinions du seul cercle dirigeant, pour comprendre ce qu'entraîne le manque de tolérance.

Et au fait, quelle est donc, selon vous, la définition divine de la tolérance ?
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Ecrit le 07 sept. 2008 06:59

Message par Ecosor

Est-ce que tu crois que Dieu a le droit d'imposer à autrui ses opignions ?
Elle signifie également que nul ne doit imposer ses opinions à autrui.
Parce que tout est là... Pour commencer...
Ce n'est pas à nous les humains de dire à Dieu ce qu'est la tolérance !
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Ecrit le 07 sept. 2008 07:08

Message par Zouzouspetals

Ecosor a écrit :Est-ce que tu crois que Dieu a le droit d'imposer à autrui ses opignions ?
Parce que tout est là... Pour commencer...
Ce n'est pas à nous les humains de dire à Dieu ce qu'est la tolérance !
Non, je ne crois pas que Dieu ait le droit d'imposer à autrui ses opinions. Je ne pense même pas qu'il songe à le faire. Si Dieu avait voulu imposer à autrui ses opinions, il n'aurait pas créé des êtres libres, mais des marionnettes.

Et je ne cherche pas à dire à Dieu ce qu'est la tolérance ; manifestement, il le sait mieux que quiconque. Toutefois, la définition "humaine" de la tolérance que j'ai reproduite sur ce fil n'a pas eu l'heur de vous plaire, n'étant pas d'origine divine. Il me semble donc évident que la question suivante est donc : quelle est la définition divine de la tolérance, si vous jugez qu'elle n'est pas comparable à celle produite par des humains faits à l'image de Dieu ?
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Ecrit le 07 sept. 2008 07:18

Message par Ecosor

Je ne suis certainement pas le mieux placé pour te répondre...

Mais bon, je crois que la manifestation de la tolérance de Dieu est le fait que nous soyons encore là, sur un forum, devant un ordi...

Dieu tolère le méchant pour un peu de temps encore, puis c'est la fin.
Et ceux "sélectionnés" par Dieu et Jésus héritent d'une terre qu'il transformeront en paradis.
Où il apprendront à connaître encore mieux le Christ et Dieu.
Enseignés par des nouveaux rouleaux, enseignant aux réssucités les joies de la vie dans le paradis...

Dieu tolère mais pas indéfiniment...
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Ecrit le 07 sept. 2008 07:31

Message par Zouzouspetals

Ecosor a écrit :Je ne suis certainement pas le mieux placé pour te répondre...

Mais bon, je crois que la manifestation de la tolérance de Dieu est le fait que nous soyons encore là, sur un forum, devant un ordi...

Dieu tolère le méchant pour un peu de temps encore, puis c'est la fin.
Et ceux "sélectionnés" par Dieu et Jésus héritent d'une terre qu'il transformeront en paradis.
Où il apprendront à connaître encore mieux le Christ et Dieu.
Enseignés par des nouveaux rouleaux, enseignant aux réssucités les joies de la vie dans le paradis...

Dieu tolère mais pas indéfiniment...
Vous venez de changer de sujet. Il ne s'agit pas de débattre de la tolérance divine (sa définition, ses limites...) mais de la tolérance au sein de la famille humaine.

Remarquez d'ailleurs que la définition donnée par la Déclaration de principes de l'UNESCO considère que "la tolérance ne saurait être invoquée pour justifier des atteintes à ces valeurs fondamentales" que sont les "droits universels de la personne humaine et des libertés fondamentales d'autrui" ; "pratiquer la tolérance ce n'est ni tolérer l'injustice sociale, ni renoncer à ses propres convictions, ni faire de concessions à cet égard."
Donc cette définition de la tolérance ne remet pas en cause la croyance en une intervention divine pour régler les problèmes de l'humanité.

Mais, en attendant que Dieu vienne remettre la paix sur terre, la tolérance reste un des mots magiques du bréviaire humain pour ne pas sombrer dans la barbarie.
Et l'on pourrait attendre d'un groupe qui se revendique comme le peuple de Dieu qu'il manifeste davantage cette qualité humaine (et sûrement divine aussi) envers ses anciens membres.
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