Témoins de Jéhovah :: forum

Bonjour,

Je suis une personne agnostique a très fort penchant d'athéisme du aux fait que je suis dans l’incapacité totale de discerné le vrai du faux face a l’extraordinaire force de persuasions de tout les marchands de bonheur qui nous entoure, le pire étant de me trouvé face a un marchand de bonheur étant lui-même très honnêtes et sincère mais ne s’étant jamais rendu compte que ses espoirs son totalement hors d’une quelconque vérité spirituelle, physique, scientifique, extra terrestre etc.
L’un de mes domaine de recherche étant celui de la spiritualité, convaincu par avance que l’homme est très fort et très persuasif, je prend toujours des pincettes à ce que l’on me dit, et je le compare a la physique des chose palpables, seules vérités indubitable qui se passent de démonstrations.

Alors donc je vais imaginé avec vous que la bible est un livre saint et écrit par dieu via ses vrais prophètes : je préfère me mettre dans le même bain que vous afin que vous m’éclaircissiez quelques points qui s’ils peuvent paraître pour vous hors sujet concernant l’existence de dieu ou d’une vérité spirituelle , n’en demeure pas pour autant fondamentale car si la bible dit vrai alors pourquoi certain événements qui aurait du avoir lieu ne se sont pas produit concernant la « perfection » ?

(1) : un homme aux milieux d’animaux

Ainsi dans la genèse on se rend compte que le seul homme sur terre (Adam) avait une énorme tache d’entretenir son espace et de nommé les animaux qu’il rencontrait.
On m’a toujours fait comprendre que le jardin d’éden n’était pas forcement énorme sinon comment Adam pourrait-il toujours apercevoir l’arbre de la connaissance si le jardin était aussi grand que la France par exemple ? Mais logiquement cela est fort possible que le jardin fusse énorme sinon comment Adam aurait il pu nommer tout les animaux dans un espace réduit ?
Si donc le jardin était énorme pour pouvoir abriter les animaux de la terre, alors se pose la question du respect de l’ordre de ne pas aller manger du fruit défendu.
Moins le jardin est grand plus l’arbre est visible et la tentation et tout ce qui va avec (Eve et le serpent Satan) son mise a rude épreuves, mais dans ce cas impossibilité de recensé et de nommé les animaux sur un espace si réduit, le jardin d’éden est invivable car encombré d’animaux !!!

Dans l’autre sens un espace vaste pouvant accueillir tout les animaux ne permettrait pas de soumettre l’intégrité d’Adam car il ne verrait pas souvent l’arbre au milieu du jardin.
Si donc dieu a mis l’homme a l’épreuve cela signifie que le jardin d’éden n’était pas vaste mais certainement petit, de la taille d’un village je suppose, et donc comment Adam pouvait t il dans de telles conditions recensé et nommé tout les animaux de la terre ? (Qui étaient donc tous la, parqué dans ce petit espace disons de la taille d’un village ou d’une petite ville).

(2) : Et ce qui ne devait pas arriver arriva

Comme je le disais plus haut pour qu’une épreuve puise être vérifié entre celui qui la donne et celui qui la reçois encore faut il pouvoir être à proximité de cette épreuve.
Si donc Adam et Eve était très loin du centre du jardin ils n’auraient certainement jamais péché pour la simple raison que le fait d’être éloigné en permanence de cet arbre maximise leur chance de respecté le conseil de dieu de ne pas manger du fruit de cet arbre.
Je trouve que la tentation par le diable a bon dos s’il s’avère qu’effectivement le jardin d’éden était petit !
Adam et Eve avait t il réellement besoin d’être tenté par le diable s’ils voyaient déjà tout les jours cet arbre ?

Dieu sachant très bien qu’avec un énorme jardin et pas de tentation par le diable alors l’homme n’aurait jamais péché mais dans ce cas la pourquoi y planté un arbre interdit s’il sait que l’ordre serra respecté ? Cela n’a aucun sens sauf s’il sait que c’est le diable qui ferra le reste, mais alors on entre dans le cas de péché connu a l’avance et donc prémédité par dieu lui-même qui sait que le diable tentera l’homme qui mangera le fruit. Pourquoi ?

(3) : non désolé chérie je préfère rester parfait

Plus loin il se passe quelque chose de vraiment extraordinaire dont l’homme seul peu bouleversé tout les plans de dieu et du diable mais l’idée ne lui traversera même pas l’esprit et c’est vraiment dommage.
En effet le serpent rusé etc. etc. abusa sans doute de belles paroles et promesses comme savent si bien le faire nos marchands de bonheur de notre époque et malheureusement la belle tomba dans le piège, et s’offrit un petit dessert d’arbre interdit.
Sur le coup elle devient imparfaite, la sentence est immédiate.

Et la elle va voir Adam qui par amour pour sa belle sans doute décide de partagé sa faute et partir en galère avec elle.

Et la l’HISTOIRE avec un grand H a bon dos car homme et femme étant devenu imparfaits, les desseins du diable peuvent s’accomplir en attendant que ceux de dieu s’accomplissent.
Mais la logique en est autrement dans la réalité et la bible ne nous donne aucun renseignement la si ce n’est une phrase du genre « ensuite elle alla voir Adam qui mangea du fruit avec elle »
Ma question est donc : moi qui suis Adam et reconnaissant envers dieu de toute ces choses qu’il m’a offert dont une admirable femme sortie de mes entrailles , n’ai-je point le droit de faire l’impasse sur les sentiments que j’ai pour elle car mes sentiments pour dieu l’emporte ?

A ce moment Adam est toujours un être parfait, il dispose de son libre arbitre, de ses sentiments envers la femme qu’il aime et envers son créateur qu’il aime.
Il a fait un choix par son libre arbitre, choix qui ne peut pas être contesté car il est le choix d’un être parfait, il sait que de son choix sa perfection en serra ou non modifiée.
Il choisi donc de suivre la voie de sa femme, mange du fruit et donc se détourné de dieu.
L’amour pour sa femme devait être énorme car il a donné sa vie, il s’est sacrifié sachant que dorénavant il devenait un homme mortel.

Je comprends les sacrifices de personnes imparfaites comme nous, on en entend souvent parler dans les medias, mais un sacrifice d’une personne parfaite cela dépasse mon entendement car Adam s’est réellement condamné a une mort éternelle, le sacrifice ultime d’où l’on ne revient jamais.

Et je le dit honnêtement et en toute sincérité et conviction : s’il a fait ca par amour pour Eve (ce que j’espère) alors le sacrifice de jésus pour l’humanité n’arrive pas a la cheville de celui d’Adam, car Adam plus personne ne le verra que ce soit dans ce monde ou dans un autre.

Qu’il devait refuser de suivre sa femme est un autre débat pour ceux qui pensent a juste titre que la loi de dieu prime sur les sentiments humains et je donne raison a ceux qui pensent cela, car je l’ai dit plus haut ca dépasse mon entendement qu’il ai pu choisir de suivre sa femme plutôt que dieu, mais Adam était parfait, c’est pour ca que personne ne comprendra jamais l’utilisation qu’il a fait de son libre arbitre.

La question est donc : que se serait il passé s’il avait dit non a sa femme ?

Son libre arbitre de vivre en harmonie avec les ordres de dieu aurait pu lui faire choisir cette voie , mais la il y a quelque chose qui entre en conflit avec le bon sens , c’est qu’au préalable dieu leur avait demandé de se multiplié , le » hasard » ayant bien fait son œuvre Eve n’a jamais enfanté avant d’avoir péché sinon actuellement sur terre il existerait 2 ou 3 type d’hommes et de femmes , les parfaits qui ne pèchent jamais , les imparfait et les semi parfait/imparfait du aux mariages entre parfaits et imparfait , la belle pagaille si Adam avait refusé de mangé du fruit, et encore étant donné qu’il n’y avait qu’une seule femme sur terre et étant devenue imparfaite la descendance entre parfait et imparfait ne peut donné que de l’imparfait logiquement.

Je trouve bizarre qu’Adam et Eve n'eu aucunes descendance avant d’avoir péchés car ce cas unique aurait réellement permis de laissé une descendance parfaite sur terre avec des gens ayant plusieurs milliers d’années et non concerné par le péchés originel suivi d’une totale obéissance au règle divines vivant dans une belle pagaille sur terre, sans doute pas pire que la pagaille actuelle mais bon, bizarre …
Merci d’avance a ceux qui pourront m'apporté un soupçon d’idée ou de théorie sur ces quelque questions, qui si elles paraissent anodine pour certains, n’en reflètent pas moins des interrogations pertinentes sur l’amour pour un dieu et pour son prochain et cela face au libre arbitre.

Bonne journée












---
La preuve que dieu n'existe pas c'est que l"homme existe.
La preuve que dieu n'existe pas c'est qu'il existe des athées
La preuve que dieu n'existe pas c'est que s'il existait ca se saurait.
La preuve que dieu n'existe pas c'est sa non assistance a l'humanité en danger.
---

Adam devait s'occuper du jardin d'Eden, donc le jardin ne devait pas être si grand que cela.
Génèse 2:19 nous dit : Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom. Puisque Dieu les amenait à Adam, tous les animaux n'avaient pas besoin de vivre dans le jardin.

Asdam et Eve ne sont pas les seuls êtres parfaits à s'être révoltés. Le premier est l'ange devenu Satan, il y a aussi eu un grand nombre d'autres anges à l'époque de Noé. Il a réussi à tromper Eve qui devait pourtant connaitre les exigences divines. La Bible ne dit pas ce qu'il s'est passé entre les deux premiers humains lorsqu'Eve a proposé du fruit à Adam, mais elle lui a sans doute rapporté les propos du diable. Adam a t-il choisi la révolte par amour, s'est-il laissé séduire par ses paroles (Satan avait prétendu qu'ils ne mourraient pas s'ils mangeaient du fruit défendu : génèse 3:4-5: Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”), a-t-il cru que Dieu ne sévirait pas, ...? Le récit de la génèse ne le dit pas.
Le fait qu'Adam et Eve n'ont pas eu d'enfant avant d'être tentés par le diable et d'échouer n'est pas forcément dû au hasard. Il faut se rappeler que l'on ne sait pas combien de temps Eve a subit cette tentation après sa création. De plus, il ne faut pas résonner avec notre vision des choses : sachant que tu vas vivre éternellement, ne prendrais-tu pas ton temps pour avoir des enfants? Ils devaient avoir tant de choses exaltantes à faire et à découvrir...

Tu a écris :
La preuve que dieu n'existe pas c'est que l"homme existe. => Pour nous s'est le contraire.
La preuve que dieu n'existe pas c'est qu'il existe des athées => Croire que Dieu n'existe pas ou croire en lui s'est toujours croire, s'est avoir foi en quelque chose... Cela reste, pour moi, une forme de spiritualité, tu remplaces Dieu par le hasard.
La preuve que dieu n'existe pas c'est que s'il existait ca se saurait. => Il nous a donné sa parole et nous avons la création qui lui rend gloire. Pour un athée, cela n'est pas le cas...
La preuve que dieu n'existe pas c'est sa non assistance a l'humanité en danger. => Je te rassure, Il ne nous a pas abandonner : son fils, Jésus est venu sur terre entre autre pour sauver les humains, la Bible nous explique le plan qu'il a établit pour sauver l'humanité à la suite de la rébellion. Il ne reste pas à regarder les Hommes se détruire. Il leur a donné des clés pour vivre heureux, en paix, du mieux possible en attendant qu'Il reprenne les affaires humaines en main : c'est l'Homme qui ne veut pas l'écouter et non pas Dieu qui nous a abandonnés.
---

par définition un jardin n'est pas grand ont en fait vite le tour.

Salutations,

Pour les points (1) et (2) :

La taille du jardin n'a guère d'importance puisque Dieu leur avait préalablement montré l'arbre. Cela ressort de ce texte :

(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Adam savait de quels arbre il s'agissait (sinon quel intérêt ?). La taille du jardin n'intervient donc pas là-dedans. Il savait qu'il ne pouvait pas manger de l'arbre machin. Il y avait des milliers d'autres bons arbres.

Et la l’HISTOIRE avec un grand H a bon dos car homme et femme étant devenu imparfaits, les desseins du diable peuvent s’accomplir en attendant que ceux de dieu s’accomplissent.
Mais la logique en est autrement dans la réalité et la bible ne nous donne aucun renseignement la si ce n’est une phrase du genre « ensuite elle alla voir Adam qui mangea du fruit avec elle »
Ma question est donc : moi qui suis Adam et reconnaissant envers dieu de toute ces choses qu’il m’a offert dont une admirable femme sortie de mes entrailles , n’ai-je point le droit de faire l’impasse sur les sentiments que j’ai pour elle car mes sentiments pour dieu l’emporte ?

A ce moment Adam est toujours un être parfait, il dispose de son libre arbitre, de ses sentiments envers la femme qu’il aime et envers son créateur qu’il aime.
Il a fait un choix par son libre arbitre, choix qui ne peut pas être contesté car il est le choix d’un être parfait, il sait que de son choix sa perfection en serra ou non modifiée.

Adam savait ce qu'il se passerait en cas de désobéissance. Je rappelle ce que Dieu lui avait ordonné :

(Genèse 2:17) Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Je comprends les sacrifices de personnes imparfaites comme nous, on en entend souvent parler dans les medias, mais un sacrifice d’une personne parfaite cela dépasse mon entendement car Adam s’est réellement condamné a une mort éternelle, le sacrifice ultime d’où l’on ne revient jamais.

Et je le dit honnêtement et en toute sincérité et conviction : s’il a fait ca par amour pour Eve (ce que j’espère) alors le sacrifice de jésus pour l’humanité n’arrive pas a la cheville de celui d’Adam, car Adam plus personne ne le verra que ce soit dans ce monde ou dans un autre.

Adam n'a pas fait cela par amour. Il a simplement écouté Satan matérialisé en serpent. Quand Dieu s'en est rendu compte, voici ce qu'Adam a dit :

(Genèse 3:12) 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ”

Sympathique, n'est-il pas ? :D

Rappelons les paroles d'Adam à la vue d'Ève :

(Genèse 2:23) 23 Alors l’homme dit : “ Celle-ci est enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Celle-ci sera appelée Femme, parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”

D'abord, c'est la "chair de sa chair", puis après c'est "la femme que tu m'as donnée m'a fait manger du fruit". Pas mal quand même. :)

L'amour n'est pas là car Adam a rejeté la faute sur sa femme alors que le principal responsable c'est lui. S'il y avait eu de l'amour pour suivre sa femme, il n'aurait certainement pas essayé de se dépêtrer si lamentablement.

S'il avait dit non à Ève, cette dernière serait certainement morte. A ce moment-là, Dieu aurait pu sans problème créer un seconde femme. Avec une telle finalité, la justification de sa souveraineté sur Terre n'aurait pas été mise en doute puisqu'un homme parfait serait resté ferme face à une rude épreuve. Nous en sommes actuellement toujours au stade de l'imperfection car Satan a accusé Dieu de n'être ni en mesure ni en droit de gouverner la Terre. Dieu n'aurait rien arrangé quand à la justification de sa souveraineté de "tout recommencer à zéro". D'autre part, la majorité des descendants du premier couple, a refusé de suivre les traces de Dieu. Dieu laisse donc les humains se débrouiller un peu. Les faits attestent que les hommes ne sont tout simplement pas capables de se diriger seuls, quel que soit le système politique employé.

Je trouve bizarre qu’Adam et Eve n'eu aucunes descendance avant d’avoir péchés car ce cas unique aurait réellement permis de laissé une descendance parfaite sur terre avec des gens ayant plusieurs milliers d’années et non concerné par le péchés originel suivi d’une totale obéissance au règle divines vivant dans une belle pagaille sur terre, sans doute pas pire que la pagaille actuelle mais bon, bizarre …
Merci d’avance a ceux qui pourront m'apporté un soupçon d’idée ou de théorie sur ces quelque questions, qui si elles paraissent anodine pour certains, n’en reflètent pas moins des interrogations pertinentes sur l’amour pour un dieu et pour son prochain et cela face au libre arbitre.

Il faut garder à l'esprit qu'ils ont quand même péchés très rapidement. Des "que se serait-il passé SI" n'apportent jamais aucune réponse. :)

Bonne journée également,

Nhoj.

Nhoj a écrit :Salutations,

Pour les points (1) et (2) :

La taille du jardin n'a guère d'importance puisque Dieu leur avait préalablement montré l'arbre. Cela ressort de ce texte :

(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Adam savait de quels arbre il s'agissait (sinon quel intérêt ?). La taille du jardin n'intervient donc pas là-dedans. Il savait qu'il ne pouvait pas manger de l'arbre machin. Il y avait des milliers d'autres bons arbres.
Adam savait ce qu'il se passerait en cas de désobéissance. Je rappelle ce que Dieu lui avait ordonné :

(Genèse 2:17) Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Adam n'a pas fait cela par amour. Il a simplement écouté Satan matérialisé en serpent. Quand Dieu s'en est rendu compte, voici ce qu'Adam a dit :

(Genèse 3:12) 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ”

Sympathique, n'est-il pas ? :D

Rappelons les paroles d'Adam à la vue d'Ève :

(Genèse 2:23) 23 Alors l’homme dit : “ Celle-ci est enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Celle-ci sera appelée Femme, parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”

D'abord, c'est la "chair de sa chair", puis après c'est "la femme que tu m'as donnée m'a fait manger du fruit". Pas mal quand même. :)

L'amour n'est pas là car Adam a rejeté la faute sur sa femme alors que le principal responsable c'est lui. S'il y avait eu de l'amour pour suivre sa femme, il n'aurait certainement pas essayé de se dépêtrer si lamentablement.

S'il avait dit non à Ève, cette dernière serait certainement morte. A ce moment-là, Dieu aurait pu sans problème créer un seconde femme. Avec une telle finalité, la justification de sa souveraineté sur Terre n'aurait pas été mise en doute puisqu'un homme parfait serait resté ferme face à une rude épreuve. Nous en sommes actuellement toujours au stade de l'imperfection car Satan a accusé Dieu de n'être ni en mesure ni en droit de gouverner la Terre. Dieu n'aurait rien arrangé quand à la justification de sa souveraineté de "tout recommencer à zéro". D'autre part, la majorité des descendants du premier couple, a refusé de suivre les traces de Dieu. Dieu laisse donc les humains se débrouiller un peu. Les faits attestent que les hommes ne sont tout simplement pas capables de se diriger seuls, quel que soit le système politique employé.
Il faut garder à l'esprit qu'ils ont quand même péchés très rapidement. Des "que se serait-il passé SI" n'apportent jamais aucune réponse. :)

Bonne journée également,

Nhoj.

Bonsoir,


Vous faites une énorme erreur de croire que la taille du jardin n'avait aucune importance , plus on est proche de la tentation moins il est facile d'y résisté , et encore plus si Adam et Ève voyaient cet arbre tous les jours , conclusion le jardin était petit et l'arbre interdit était toujours proche d'Adam et Ève.

il est facilement démontrable qu'un énorme jardin d'éden aurait pu avoir comme conséquence l'absence totale du péché originel car Adam et Ève aurait pu ne pas être plus souvent a proximité de cet arbre et donc d'évité d'y être tenté.

Ensuite un femme parfaite qui se fait berné par un serpent alors quelle sait très bien que les serpents ni aucun autre animal ne peut communiquer avec elle par un langage ou une télépathie quelconque , ne prend pas soin de vérifier les choses avant d'agir ! même un être imparfait se poserait immédiatement des questions si un animal entrait en contact avec lui . Croire ou ne pas croire ce que dit le serpent n'est pas la question primordiale a ce moment la pour Ève , la question primordiale pour Ève est d'aller demandé a dieu pourquoi un animal pouvait entré directement en communication avec elle alors que seul dieu pouvait faire cela. elle ne s'est apparemment pas posé la question et a cru ce que disait le diable , elle a cru que dieu était un menteur sans même aller lui posé des question sur un éventuel doute.

personnellement donc je ne crois pas a cette histoire , sauf si éventuellement la tentation du diable avait était faite sur des être imparfait , et encore comme je viens de le dire même en étant imparfait personne sur terre est né de la dernière pluie a aller prendre pour vrai les mensonges du diable sans même faire un minium de vérifications.

N'importe qui ici avant d'aller manger le fruit irait au préalable se renseigné sur la véracité des dires qu'il vient d'entendre c'est la chose naturelle a faire quand on recherche la vérité , le doute est permis et il est naturel qu'Ève se renseigne auprès de son créateur.qu'ensuite après vérification auprès de dieu elle eu décidé quand même d'aller péché aurait pu être une autre possibilité qui entre en relation cette fois ci véritablement avec le libre arbitre mais mangé du fruit sans se renseigné est impossible,inimaginable , acte de robot et non de libre arbitre ,son attitude prouve soit que la femme était imparfaite soit que cette histoire est fausse et qu'il s'est passé autre chose que l'on ne connait pas.

Ensuite vous ne croyez pas au sacrifice d'Adam par amour pour Ève a cause du reniement qu'il semble avoir pour elle et pour dieu dans le verset que vous citez :

(Genèse 3:12) 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ”

déjà ce genre de langage est de la traduction mot a mot et ne reflète pas la pensées réelle qu'a pu avoir Adam pour Ève

ensuite il a dit cela en tant qu'être imparfait et non en tant qu'être parfait , il avait honte de lui , Ève aussi d'ailleurs a tel point qu'ils n'avaient tout les deux aucune raisons de chercher a se vêtir a ce moment la , l'imperfection soudaine crées des choses insensés, l'envie soudaine de vouloir s'habiller pour caché certaines parties du corps n'a aucun rapport avec la perfection ou l'imperfection , ni avec le péché d'ailleurs mais pourtant d'après la bible cela a eu une incidence , soudaine même.

vous ne pouvez pas dire" Adam a rejeté la faute sur sa femme alors que le principal responsable c'est lui. S'il y avait eu de l'amour pour suivre sa femme, il n'aurait certainement pas essayé de se dépêtrer si lamentablement"

Car Adam savait très bien que l'on ne trompe pas dieu qu'on ne peut lui mentir ni chercher des excuses pour se justifier car au moment ou il a décide de péché il savait pertinemment qu'un peu plus tard il se retrouverait face a dieu et qu'il ne pourrait pas lui dire “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ” car les 2 contextes 'homme parfait avant péché' et 'homme imparfait après péché' ne collent pas avec l'évènement.

En effet Adam était loin d'être stupide et s'il décida de péché ce n'est certainement pas pour aller dire ensuite a dieu une phrase du genre : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ” un tel langage n'est pas digne d'une personne vivant en permanence auprès de dieu , parler de la sorte c'est carrément se moquer de dieu et ca Adam le savait c'est pourquoi je crois qu'il est resté honnête et digne dans la justification du choix de son libre arbitre , dans ses dialogues avec dieu et envers sa femme Ève.

Ce que je crois plutôt c'est que les hommes excellent dans l'art de transformé les mots , les sens des phrases , surtout quand il s'agit de traductions , le top du top étant de traduire les écrits bibliques , et la l'histoire nous a maintes fois démontré que l'erreur volontaire , la fausse traduction dans le but de nuire ou de faire coïncidé ses opinions vont de pair avec l'art de créer des sectes et des mouvement religieux.

C'est en lisant les textes et en analysant les contextes (antérieur d'évènement /postérieur d'évènement) que l'on a trouvé au cours des siècles une énormité d'erreurs de traductions , certaines persistent car l'antérieur ou le postérieur d'un évènement est inconnu le pire étant des traductions qui existent depuis plusieurs siècles et dont plus aucunes traces de leur véracité traductrice existent , et contre cela on ne peut rien faire , certains ont plus ou moins confiance , d'autres y mettent 100% de leurs foi.

même si chacun de nous est libre de croire ce qu'il veut et de comprendre ce qu'il veut quand il lis un passage biblique traitant des écritures anciennes qui dit ceci : " toutes écritures est inspirée de dieu" il ne devrait quand même pas prendre cela avec facilité et confort de conviction et y mettre forcement sa foi et sa conviction alors qu'il n'existe aucune preuve que cette phrase ai jamais était prononcée ou écrite par qui que ce soit.

je suis désolé mais je ne crois pas en l'homme (l'homme est pour moi la preuve que dieu n'existe pas) et donc je me méfie des écritures , encore plus quand on me dis qu'elles sont sacrées et venant de dieu lui même , car a partir du moment ou il subsiste des doutes sur des passages, des paroles, des lieux, des événements, des traductions,des dates etc etc alors je ne peut mètre ma confiance ni ma foi dans un livre "Saint" qui n'est pas saint.

bonsoir













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La preuve que dieu n'existe pas c'est que l"homme existe.
La preuve que dieu n'existe pas c'est qu'il existe des athées
La preuve que dieu n'existe pas c'est que s'il existait ca se saurait.
La preuve que dieu n'existe pas c'est sa non assistance a l'humanité en danger.
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Danaï a écrit :Adam devait s'occuper du jardin d'Eden, donc le jardin ne devait pas être si grand que cela.
Génèse 2:19 nous dit : Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom. Puisque Dieu les amenait à Adam, tous les animaux n'avaient pas besoin de vivre dans le jardin.

Asdam et Eve ne sont pas les seuls êtres parfaits à s'être révoltés. Le premier est l'ange devenu Satan, il y a aussi eu un grand nombre d'autres anges à l'époque de Noé. Il a réussi à tromper Eve qui devait pourtant connaitre les exigences divines. La Bible ne dit pas ce qu'il s'est passé entre les deux premiers humains lorsqu'Eve a proposé du fruit à Adam, mais elle lui a sans doute rapporté les propos du diable. Adam a t-il choisi la révolte par amour, s'est-il laissé séduire par ses paroles (Satan avait prétendu qu'ils ne mourraient pas s'ils mangeaient du fruit défendu : génèse 3:4-5: Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”), a-t-il cru que Dieu ne sévirait pas, ...? Le récit de la génèse ne le dit pas.
Le fait qu'Adam et Eve n'ont pas eu d'enfant avant d'être tentés par le diable et d'échouer n'est pas forcément dû au hasard. Il faut se rappeler que l'on ne sait pas combien de temps Eve a subit cette tentation après sa création. De plus, il ne faut pas résonner avec notre vision des choses : sachant que tu vas vivre éternellement, ne prendrais-tu pas ton temps pour avoir des enfants? Ils devaient avoir tant de choses exaltantes à faire et à découvrir...

Tu a écris :
La preuve que dieu n'existe pas c'est que l"homme existe. => Pour nous s'est le contraire.
La preuve que dieu n'existe pas c'est qu'il existe des athées => Croire que Dieu n'existe pas ou croire en lui s'est toujours croire, s'est avoir foi en quelque chose... Cela reste, pour moi, une forme de spiritualité, tu remplaces Dieu par le hasard.
La preuve que dieu n'existe pas c'est que s'il existait ca se saurait. => Il nous a donné sa parole et nous avons la création qui lui rend gloire. Pour un athée, cela n'est pas le cas...
La preuve que dieu n'existe pas c'est sa non assistance a l'humanité en danger. => Je te rassure, Il ne nous a pas abandonner : son fils, Jésus est venu sur terre entre autre pour sauver les humains, la Bible nous explique le plan qu'il a établit pour sauver l'humanité à la suite de la rébellion. Il ne reste pas à regarder les Hommes se détruire. Il leur a donné des clés pour vivre heureux, en paix, du mieux possible en attendant qu'Il reprenne les affaires humaines en main : c'est l'Homme qui ne veut pas l'écouter et non pas Dieu qui nous a abandonnés.
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le fait que l'homme soit la pire des pourritures qui existe sur terre me prouve qu'il n'est pas l'image de dieu , ni son reflet , ce qu'est l'homme dieu ne peu l'être et donc contradiction biblique , preuve que soit l'écrit est faux , erroné , traduction malhonnête, soit preuve que dieu n'existe pas , dans les 2 cas la bible est mise en doute.

Vous me dites que " Croire que Dieu n'existe pas ou croire en lui s'est toujours croire, s'est avoir foi en quelque chose" chose totalement encensé car il n'existe pas de foi pour les choses dont on ne crois pas , la foi n'existe que pour les choses que l'on crois. Personnellement je n'ai aucune foi , ni en un dieu ni aux hommes , surtout aux hommes dont je ne ferais jamais confiance car ils sont capable de vous convaincre pour vrais de choses totalement fausses ou de vous convaincre pour faux de choses totalement vrais, pour cette raison je ne fréquenterais jamais une religion car connaissant ma conviction sur les hommes je sais d'avance que je n'aurais jamais la preuve que je cherche en passant par eux , mais celle d'un homme et ca j'en veux pas. Je ne crois pas non plus au hasard , je n'ai donc aucune foi concernant le hasard.


vous dites "Il nous a donné sa parole et nous avons la création qui lui rend gloire. Pour un athée, cela n'est pas le cas" mais jusqu'ici dieu nous a autant donné sa parole qu'il nous a prouvé son existence et l'athée justifie cela , le croyant lui ne justifie rien , ni la preuve de l'existence de dieu ni la preuve que la bible est sa parole et si la création lui rend gloire elle lui rend aussi gloire de la nature même de cette création qui tremble en faisant des millier de morts , qu'elle vante infernalement avec des pluies torrentielles ou des laves brulantes qui font des victimes innocentes , bon dos la création, et je ne parle même pas de l'espace qui nous bombarde de météorites au hasard sur des innocents , mais parlons plutôt de la création terrestre car pour l'instant le débat est sur terre.


ca me fait mal au cœur de lire " Il ne nous a pas abandonner : son fils, Jésus est venu sur terre entre autre pour sauver les humains... Il ne reste pas à regarder les Hommes se détruire"
mais dites moi ce qu'il fait quand il ne reste pas a regarder les hommes se détruire , oui que fait il quand les hommes s'exterminent dans d'effroyables guerres tout les jours , que fait dieu ? puisque vous dite " Il ne reste pas à regarder les Hommes se détruire" , vous ne vous rendez pas compte qu'il ne fait rien ?? vous êtes la seule personne sur terre a croire qu' Il ne reste pas à regarder les Hommes se détruire.

une femme s'est faite violée et battue par 3 pourritures d"hommes , sa petite fille de 6 ans violée et tuée , sa mère a tout fait pour la défendre jusqu'à y perdre la vie elle aussi , elle a tout fait ce qu'elle pouvait pour sauver son enfant et malgré ses cris et ses appels a l'aide devant une populace qui n'en avait rien a faire de lui porté assistance de peur de représailles directes.

c'est cela la vie ? c'est cela la justice ? c'est cela l'amour ? le créateur de tout ceci je n'en veux pas car si une femme sait porté assistance a son enfant jusqu'à y donné sa vie , comment ce fait t il que son créateur censé être a la même image ne fasse rien et la laisse crevé elle et son enfant dans d'atroce souffrance ??

aller je stop la car un tel dieu me dégoute au plus profond de mes entrailles.

le jour du jugement j'espère qu'il ne se ferra pas que dans un seul sens car j'attends des réponses au sujet de son laxisme et de sa non assistance et stop de me dire qu'il fallait le temps nécessaire aux cieux pour prouvé que le diable est un menteur , les anges parfait on des milliers d'années , alors que nous sur terre nous sommes jeunes et imparfait et nous savons que forcement que le diable et un menteur , pas besoin de millier d'années pour prouvé cela.

Sa ne sert à rien alors de discuter de cet épisode si vous n'y croyez pas. Je ne vais, dès lors, plus continuer à perdre mon temps. Et dire, quand je vous prouve par la Bible que votre idée est erronée, "déjà ce genre de langage est de la traduction mot a mot et ne reflète pas la pensées réelle qu'a pu avoir Adam pour Ève" est facile et irrecevable.

Bon après-midi,

Nhoj.

Nhoj a écrit :.... je vous prouve par la Bible que votre idée est erronée, "déjà ce genre de langage est de la traduction mot a mot et ne reflète pas la pensées réelle qu'a pu avoir Adam pour Ève" est facile et irrecevable....

Vous ne prouvé rien quand votre outil de preuve est quelque chose qui lui même n'est pas prouvé

se servir de la bible pour prouvé quelque chose est valable sans doute pour convaincre un croyant d'une erreur qu'il a pu commettre vu que lui meme crois en votre outils de preuve (la bible)

mais je vous pris de comprendre qu'il faut vous abstenir d'essayer de prouver quoi que se soit avec un outils qui de base n'est pas une preuve pour un non croyant quand celui ci met en doute la véracité de certaines traductions.

prouvez moi d abord que la bible est la parole de dieu , qu'elle est saine et que maintenant toutes les religions et sectes du monde ont exactement les mêmes traductions et les même signification des passages bibliques.

une fois que vous m'aurez prouvé cela il vous serra peut être plus facile de me prouvé que je fais erreur de croire que "déjà ce genre de langage est de la traduction mot a mot et ne reflète pas la pensées réelle qu'a pu avoir Adam pour Ève" et que mon opinion était "facile et irrecevable"

car ce qui est "irrecevable" justement dans votre réponse c'est de volontairement sauté une étape , vous essayez de prouvé quelque chose par une chose qui n'est pas prouvé , cette chose faisant partie de votre foi , pas de la mienne , vous ne vous mettez pas a un pied d'égalité quand vous essayez de répondre a une question , j'ai l'impression d'avoir affaire a un robot qui dit " la bible dit que ...donc voila la réponse"

avant de dire que mon opinion est "facile et irrecevable" il serait peu être judicieux de vous demander si votre réponse ne serait pas par hasard dans la catégorie des réponses non constructives mais seulement basée sur les œillère d'une personne ayant foi aux livres ou documents qu'il cite.

merci d'essayer de comprendre cela et de ne pas vous esquivez en me répondant simplement que ce qui est écrit dans la bible et vrai , car nous tourneront en rond inutilement car personnes au monde est capable de prouvé que 100% de la bible est la parole de dieu , les croyants comme vous qui disent cela le disent par foi et conviction mais en aucun cas par preuve et ce qui justifie que l'on se dirige vers une religion ne doit pas être guidé par la foi ou la conviction mais par la preuve indubitable , la foi et la conviction viennent naturellement ensuite au fur et a mesure que l'on étudie cette religion.

merci

quand on a pas envie de croire toutes preuves ne servent a rien .

medico a écrit :quand on a pas envie de croire toutes preuves ne servent a rien .

depuis quand la croyance est liée a une envie ?

on n'a pas envie de croire en dieu comme on a envie d'aller prendre un bain ou comme on a envie que les choses s'arrangent , ou comme on a envie que les choses soit comme on aimerait qu'elles soit.

la croyance a un dieu n'est pas une envie , mais une recherche innée et naturelle en nous de vouloir connaitre la vérité.

il n'y a rien de plus stupide que de dire "quand on a pas envie de croire toutes preuves ne servent a rien" car vous ne savez absolument pas si j'ai envie de croire en quelque chose ou pas , vous ne me connaissez pas, vous ne connaissez pas mes envies , ni mes croyances et encore moins de ce que j'ai envie ou pas.


et pourquoi j'aurais envie de croire en vous plutôt qu'a quelqu'un d'autre ? pourquoi croire en votre dieu plutôt qu'en un autre ?, ce n'est pas parce que vous êtes convaincu d'une foi qu'il faut forcement l'imposée aux autres en disant "quand on a pas envie de croire toutes preuves ne servent a rien" car dans ce cas vous avez raison de dire que toutes preuves ne sert a rien vu que votre dieu est dans l'incapacité de faire prouvé son existence ou pire encore de faire prouvés que toutes les traductions bibliques son conforme a ses paroles.


vous êtes mal placé pour parler de preuves quand vous vous contredisez dans un tel contexte d'évènements.

c'était une façon de parler .

mastrator a écrit :ca me fait mal au cœur de lire " Il ne nous a pas abandonner : son fils, Jésus est venu sur terre entre autre pour sauver les humains... Il ne reste pas à regarder les Hommes se détruire"
mais dites moi ce qu'il fait quand il ne reste pas a regarder les hommes se détruire , oui que fait il quand les hommes s'exterminent dans d'effroyables guerres tout les jours , que fait dieu ? puisque vous dite " Il ne reste pas à regarder les Hommes se détruire" , vous ne vous rendez pas compte qu'il ne fait rien ?? vous êtes la seule personne sur terre a croire qu' Il ne reste pas à regarder les Hommes se détruire.

Ce que je vais dire ne prouve rien, puisque venant de la Bible ( (loll) ), mais celle-ci dit clairement que le Diable est le maître de ce monde. S'il faut blâmer quelqu'un pour ce qu'il se passe actuellement c'est lui et les Hommes et non pas Ds'en prendre à Dieu.

mastrator a écrit :le fait que l'homme soit la pire des pourritures qui existe sur terre me prouve qu'il n'est pas l'image de dieu , ni son reflet , ce qu'est l'homme dieu ne peu l'être et donc contradiction biblique , preuve que soit l'écrit est faux , erroné , traduction malhonnête, soit preuve que dieu n'existe pas , dans les 2 cas la bible est mise en doute.

L'imperfection est passée par là...

mastrator a écrit :Vous me dites que " Croire que Dieu n'existe pas ou croire en lui s'est toujours croire, s'est avoir foi en quelque chose" chose totalement encensé car il n'existe pas de foi pour les choses dont on ne crois pas , la foi n'existe que pour les choses que l'on crois. Personnellement je n'ai aucune foi , ni en un dieu ni aux hommes , surtout aux hommes dont je ne ferais jamais confiance car ils sont capable de vous convaincre pour vrais de choses totalement fausses ou de vous convaincre pour faux de choses totalement vrais, pour cette raison je ne fréquenterais jamais une religion car connaissant ma conviction sur les hommes je sais d'avance que je n'aurais jamais la preuve que je cherche en passant par eux , mais celle d'un homme et ca j'en veux pas. Je ne crois pas non plus au hasard , je n'ai donc aucune foi concernant le hasard.

Relisez donc ma phrase : celui qui croit en Dieu a foi en cela et celui qui ne crois pas en Dieu a foi en autre chose (hasard, extra-terrestre,...).... C'est cela le sens de ma phrase.
Vous ne semblez ni croire en Dieu ni au hasard (l'évolution par conséquent), pouvez-vous nous éclairer sur votre idée de nos origines?

mastrator a écrit :c'est cela la vie ? c'est cela la justice ? c'est cela l'amour ? le créateur de tout ceci je n'en veux pas car si une femme sait porté assistance a son enfant jusqu'à y donné sa vie , comment ce fait t il que son créateur censé être a la même image ne fasse rien et la laisse crevé elle et son enfant dans d'atroce souffrance ??

L'Homme a voulu être indépendant.

mastrator a écrit :vous dites "Il nous a donné sa parole et nous avons la création qui lui rend gloire. Pour un athée, cela n'est pas le cas" mais jusqu'ici dieu nous a autant donné sa parole qu'il nous a prouvé son existence et l'athée justifie cela , le croyant lui ne justifie rien , ni la preuve de l'existence de dieu ni la preuve que la bible est sa parole et si la création lui rend gloire elle lui rend aussi gloire de la nature même de cette création qui tremble en faisant des millier de morts , qu'elle vante infernalement avec des pluies torrentielles ou des laves brulantes qui font des victimes innocentes , bon dos la création, et je ne parle même pas de l'espace qui nous bombarde de météorites au hasard sur des innocents , mais parlons plutôt de la création terrestre car pour l'instant le débat est sur terre.

La Terre n'est plus un paradis. Mais cela ne prouve rien.

Mais bien entendu, ce que je viens d'écrire n'a pour vous aucune valeur.
Vous prouver que la Bible est bien la parole de Dieu? Tout ce que nous pourrions vous dire ne pourrait vous convaincre.

De mastrator:

Vous faites une énorme erreur de croire que la taille du jardin n'avait aucune importance , plus on est proche de la tentation moins il est facile d'y résisté , et encore plus si Adam et Ève voyaient cet arbre tous les jours , conclusion le jardin était petit et l'arbre interdit était toujours proche d'Adam et Ève.

il est facilement démontrable qu'un énorme jardin d'éden aurait pu avoir comme conséquence l'absence totale du péché originel car Adam et Ève aurait pu ne pas être plus souvent a proximité de cet arbre et donc d'évité d'y être tenté.

Je ne comprends pas ce blocage sur la taille du jardin d'Eden :shock:

Quand on pense à ce que des humains fatigués ou fatigables sont capables de faire ne serait-ce que lors d'une simple rando, j'immagine qu'Adam homme parfait est par conséquent en super forme ne devait pas faire du surplace tout les jours ds le jardin d'Eden. Tout dépend de ce qu'on entend par jardin, voici qlqs infos figurant ds Dx 86-07:


1. Région où le Créateur planta un parc semblable à un jardin qui serait la demeure originelle du premier couple humain. La déclaration qui situe le jardin “ en Éden, vers l’est ”, semble indiquer qu’il n’occupait qu’une partie de la région nommée Éden (Gn 2:8). Toutefois, il est appelé par la suite “ le jardin d’Éden ” (Gn 2:15) et, dans des textes postérieurs, “ Éden, le jardin de Dieu ” (Éz 28:13), et le “ jardin de Jéhovah ”. — Is 51:3.

La Septante a rendu le mot hébreu qui signifie “ jardin ” (gan) par le terme grec paradéïsos. C’est ce qui explique l’association du mot français “ paradis ” avec le jardin d’Éden.

Genèse 2:15 déclare que “ Jéhovah Dieu prit [...] l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden ”. Cela pourrait sembler indiquer que l’homme fut créé en dehors du jardin, mais peut-être est-il dit que Dieu “ prit ” l’homme simplement en ce sens qu’il le forma et le créa à partir des éléments terrestres, puis lui assigna comme habitation, pour commencer, le jardin dans lequel il était venu à l’existence. La tâche confiée à l’homme était de cultiver le jardin et de s’en occuper. Les arbres et les plantes d’Éden comprenaient tous ceux qui offrent une beauté grandiose et ceux qui fournissent une grande variété de nourriture (Gn 2:9, 15). Ce seul fait laisse penser que le jardin couvrait une superficie considérable.

Une faune très variée peuplait le jardin. Dieu amena devant Adam “ tous les animaux domestiques, et les créatures volantes des cieux, et toute bête sauvage des champs ” ; leur donner un nom constitua une de ses premières tâches (Gn 2:19, 20). Le sol de l’Éden était arrosé par les eaux du fleuve “ qui sortait d’Éden ”. (Gn 2:10.) Du fait que l’homme était nu, on peut supposer que le climat était très doux et agréable. — Gn 2:25.

Bref rien ne nous empêche de penser que Adam et Eve passaient devant cet Arbre très souvent. Mastrator qui nous accuse de faire un blocage ferait bien de s'analyser.

Si vous aviez lu la Charte de ce forum, vous auriez alors su que ce forum n'est pas un espace de discussion visant à remettre en doute l'intégralité de la Bible. Mais pour savoir cela, il faut bien entendu avoir lu la Charte, ce que peu de monde fait.

Danaï a écrit :...Ce que je vais dire ne prouve rien, puisque venant de la Bible ( (loll) ), mais celle-ci dit clairement que le Diable est le maître de ce monde. S'il faut blâmer quelqu'un pour ce qu'il se passe actuellement c'est lui et les Hommes et non pas Ds'en prendre à Dieu.....

Le diable est le maitre du monde , possible oui , c'est cela le problème et donc pour cette raison vous et les autres religions me disent que c'est la raison pour laquelle dieu ne fait rien , génial, super,ce qui est terrible c'est que vous avez vraiment l'air d'y croire.

voila pourquoi je ne crois en aucunes religions car je ne crois pas qu'un tel dieu existe , un tel laxisme est incompatible avec la création, l'amour , la justice , l'humanité, l'assistance, un tel dieu qui laisse faire autant d'atrocité sans réagir ne peut existé , c'est contradictoire avec l'essence même que l'on peut se faire d'un dieu , cette non assistance a l'humanité en danger est inexcusable , impardonnable de la part d'un dieu d'amour qui se souci de sa création , et rien , non absolument rien ne justifie un tel laisser faire , pas même une justification que le diable est la pire des pourritures qui existe dans l'univers car cela on a pas besoin d'un dieu pour le comprendre , même en étant imparfait on le comprend.

et vous pensez peu être que malgré cela si ce dieu la vient et m'explique que sa non assistance était nécessairement pour telle ou telle raison alors je vais lui pardonné de ne pas avoir agis ? mais qu'est ce que la vie pour avoir vu ca ? ce dieu la il aurait beau venir ce révèle a humanité et bien je n'en voudrais pas a cause de ce qu'il a laissé faire , c'est pour moi indigne et impardonnable , injustifiable de laisser sa création dans un tel état et tout ca vous dites pour une histoire de justification de son nom de son autorité , de son gouvernement et de la preuve que le diable est un menteur.

si dieu existe il est autre chose mais pas ca non surtout pas ca , j'aurais honte d'aimer un tel dieu , ce serais pour moi un acte hypocrite dans le but de vivre dans un paradis , mais ce paradis je le laisse a ceux qui en veulent d'un tel dieu , moi je préfecture retourné d'où je viens , dans le néant je suppose , j'en sais rien en fait mais certainement pas d'un tel dieu.

en réalité nous somme tous les même sensible a l'injustice et aux atrocités mais certaines personnes par lâcheté et par peur des représailles futures acceptent les choses telle quelles sont en oubliant que de toutes façon si un dieu existe alors il sait réellement ce que cette personne éprouve , que ce soit de la haine envers ce dieu ou de l'amour mais au moins au jour du jugement je n'aurais point honte de lui dire qu'il a eu tord de laisser du temps au diable pour faire du mal a toute la création , car rien que le fait de pensé a faire du mal le diable avait déjà prouvé a dieu et a toute la création, qu'il n'était qu'une ordure ambitieuse d'avoir la place de dieu ou quelque chose qui y ressemble.

personnellement je ne suis pas contre sur le fait d'un jugement pour chaque humain , j'espère seulement qu'il ne serra pas a sens unique.

Danaï a écrit :......Vous prouver que la Bible est bien la parole de Dieu? Tout ce que nous pourrions vous dire ne pourrait vous convaincre.

vous le dites vous même , mais ca je le savais déjà depuis fort longtemps car il est exact que personne ne peut prouvé que la bible est la parole de dieu car il n'y a aucunes preuve indubitable , c'est une question de foi et je comprend pourquoi vous y croyiez , c'est votre conviction et je la respecte.