Témoins de Jéhovah :: forum

Sans vouloir simplifier ou réduire l’infinie complexité du psychisme humain, et en particulier le phénomène religieux, à des « mécanismes » psycho-neuro-physio-génético-éducatifs, n’est-il pas légitime de compléter son approche traditionnelle (philosophique, métaphysique, théologique, psychanalytique, anthropologique, sociologique …) par une approche neuroscientifique ?

Les neurosciences ne cherchent évidemment pas à démontrer l’inexistence de « Dieu » (par définition, aucune inexistence n’est démontrable). Mais il est vrai, du moins à mes yeux, qu’elles incitent à conclure à son existence subjective, imaginaire et donc illusoire.
En effet, aussi balbutiante soit-elle, cette nouvelle approche permet déjà d’élaborer des hypothèses explicatives quant à l’origine et la fréquente persistance de la foi, et donc à l’anesthésie de l’esprit critique en matière de religion.

De plus en plus, cette prise de conscience devrait logiquement permettre à tout un chacun de choisir enfin, en connaissance de cause, aussi librement et tardivement que possible, ses convictions philosophiques (OU religieuses puisque le droit de croire restera toujours légitime et respectable, a fortiori si cette option a été choisie plutôt qu’imposée).

Hélas, selon moi, la liberté constitutionnelle de conscience et de religion est actuellement plus symbolique qu’effective. En effet, la liberté de croire ou de ne pas croire est généralement compromise, à des degrés divers. D’abord par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale précoce, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents. Ensuite par l’influence d’un milieu éducatif croyant unilatéral, excluant toute alternative humaniste non aliénante. L’éducation coranique, exemple extrême, en témoigne hélas à 99,99 %, la soumission y étant totale.

Les neurosciences tendent à confirmer cette imprégnation :
- Après Jacques MONOD, qui l’avait déjà pressenti en 1968, Richard DAWKINS estime que la soumission est génétique : déjà du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’évolution n’avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … ).
- Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a constaté (son successeur actuel Vassilis SAROGLOU le confirme) qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et aussi que la religiosité à l’âge adulte en dépend ( et donc l’aptitude à imaginer un « Père » protecteur, substitutif et anthropomorphique (cfr Freud !), fût-il « authentique, épuré, Présence Opérante du Tout-Autre » …).

Des neurophysiologistes ont constaté que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures à l’âge de 2 ou 3 ans, mais que les amygdales (du cerveau émotionnel), elles, sont déjà capables de stocker des souvenirs inconscients, tels que les comportements religieux, puis les inquiétudes métaphysiques des parents, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. L’IRM fonctionnelle suggère que le cerveau rationnel, le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent inconsciemment anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

Ce qui expliquerait l’imperméabilité des croyants, notamment créationnisyes, à toute argumentation rationnelle ou scientifique, et donc la difficulté, voire l’impossibilité de remettre leur foi en question, sans doute pour ne pas se déstabiliser (cf le pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF : « S’il n’y a pas eu « Création », tout le reste s’écroule … ! ».
Il est logique dès lors que certains athées, comme Richard DAWKINS, ou agnostiques comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, perçoivent l’éducation religieuse, bien qu’a priori sincère et de bonne foi, comme une malhonnêteté intellectuelle et morale. Henri LABORIT a écrit : « Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’en détacher, s’il y parvient jamais.(…) Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté ! ».Cela ne remet-il pas en question les travaux de tous les philosophes et scientifiques croyants, aussi éminents soient-ils ?

Pour que les libertés de conscience et de religion, et en particulier celle de croire ou de ne pas croire, deviennent plus effectives que symboliques, il faudrait, selon moi, s’orienter enfin vers un système éducatif pluraliste proposant à tous une information minimale, progressive, objective et non prosélyte sur les différentes options religieuses ET sur les options laïques actuellement occultées. L’école compenserait ainsi l’influence familiale, certes légitime mais unilatérale et donc communautariste, et cela permettrait la recherche de valeurs communes, « universalisables », parce que bénéfiques à tous. Mais cela impliquerait de devoir repenser les notions de neutralité de l’Etat et de libre choix des parents … !
Dans une génération, peut-être … ?
Michel THYS à Waterloo michelthys@base.be http://michel.thys.over-blog.org
Références bibliographiques.

Mes hypothèses explicatives quant à l’origine psychologique et éducative de la foi, ainsi qu’à sa fréquente persistance neuronale sont le résultat de nombreuses lectures. Notamment :

- Antoine VERGOTE, chanoine, « Psychologie religieuse », du, Ed. Dessart 1966.
ancien professeur à l’Université catholique de Louvain.1966.
- Vassilis SAROGLOU (son successeur) & HUTSEBAUT, D
Religion et développement humain »,. 2001.
- Patrick JEAN-BAPTISTE « La biologie de dieu » 2003 Agnès Viénot 2003.
- Jean-Didier VINCENT : « Voyage extraordinaire au centre du cerveau » Odile Jacob 2007.
- V.S. RAMACHANDRAN « Le fantôme intérieur ». Odile Jacob 2002.
- Jean-Pierre CHANGEUX « L’homme neuronal »1993, « L’homme de vérité » 1994
- Pascal BOYER « Et l’homme créa les dieux ».
- Antonio DAMASIO « L’erreur de Descartes »2001 et « Spinoza avait raison’.
- Henri LABORIT « Une vie » 1996 « Derniers entretiens »
- Mario BEAUREGARD « Du cerveau à Dieu » « The spiritual brain »
- Michaël PERSINGER « On the possibility of directly accessing every human brain by
electromagnetic induction of fundamental algorythms ».1995.
- Paul D. Mac LEAN « Les trois cerveaux de l’homme » 1990.
- Joseph LEDOUX « Emotion, mémoire et cerveau » 1994.
- John SAVER & John RABIN « The neural substrates of religion experience » 1997.
- Francis CRICK « Une vie à découvrir »
- Via Internet : « Le cerveau à tous les niveaux ». Etc …

bonjour vous êtes venu pour faire de la pub pour votre site au dialoguer avec les témoins de JEHOVAH ?

Michel THYS a écrit : Hélas, selon moi, la liberté constitutionnelle de conscience et de religion est actuellement plus symbolique qu’effective. En effet, la liberté de croire ou de ne pas croire est généralement compromise, à des degrés divers. D’abord par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale précoce, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents. Ensuite par l’influence d’un milieu éducatif croyant unilatéral, excluant toute alternative humaniste non aliénante. L’éducation coranique, exemple extrême, en témoigne hélas à 99,99 %, la soumission y étant totale.

Les neurosciences tendent à confirmer cette imprégnation :
- Après Jacques MONOD, qui l’avait déjà pressenti en 1968, Richard DAWKINS estime que la soumission est génétique : déjà du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’évolution n’avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … ).
- Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a constaté (son successeur actuel Vassilis SAROGLOU le confirme) qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et aussi que la religiosité à l’âge adulte en dépend ( et donc l’aptitude à imaginer un « Père » protecteur, substitutif et anthropomorphique (cfr Freud !), fût-il « authentique, épuré, Présence Opérante du Tout-Autre » …).

Des neurophysiologistes ont constaté que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures à l’âge de 2 ou 3 ans, mais que les amygdales (du cerveau émotionnel), elles, sont déjà capables de stocker des souvenirs inconscients, tels que les comportements religieux, puis les inquiétudes métaphysiques des parents, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. L’IRM fonctionnelle suggère que le cerveau rationnel, le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent inconsciemment anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

Bonjour Michel THYS

Je conteste cette théorie dans la mesure où moi même je n'ai reçu aucune éducation religieuse dans mon enfance, et donc ma foi est apparu plus tard de façon «  spontanée » comme beaucoup d'autres, enfin, si on peut appeler ça ainsi, puisqu'il faut avoir connaissance dans ce en quoi on place sa foi, alors que mon épouse a reçu une éducation religieuse mais est non croyante et donc n'a pas la foi.
Enfin, je pourrai également citer plein de livre de professeurs en psychologie qui démontre que le l'enfant naît avec des neurones tout neufs,<< non prédestinés à la foi ou à l'athéisme >> ni à quoi que ce soit, comme l'a prouvé le célèbre Psychologue et neurologue Boris Cyrulnik donc je met le liens internet ci-dessous

http://www.antipedophil.fr/Les-articles ... ssion.html

Bonjour "Médico",
Non, je ne suis pas "venu pour faire de la pub" en faveur de l'athéisme , mais bien pour échanger, du moins je l'espère, nos points de vue, et cela, sans chercher à nous convaincre mutuellement, comme je l'ai fait par exemple en octobre 2007, avec André TARASSI (du CICNS : Centre d'Information et de Conseil des Nouvelles Spiritualités), avec qui j'ai entretenu un long dialogue, courtois et enrichissant.
Ancien croyant (protestant) jusqu'à 21 ans, j'ai eu une certaine expérience de la foi, certes brève mais profonde. Ce n'est qu'alors (vers 1960) que j'ai réalisé que que toute information relative aux alternatives non religieuses, c'est-à-dire laïques et non aliénantes, étaient volontairement occultées par les trois monothéismes. Les médias ne compensaient pas à l'époque ... !

Or je constate qu'à notre époque de pluralité des cultures et des convictions, sans doute en réaction à la déconfessionnalisation et à la laïcisation croissantes, rien n'a fondamentalement changé : sous prétexte de "tolérance", la laïcité "philosophique", qui n'est pourtant pas antireligieuse, reste rétive (je la comprends) à tout prosélytisme, alors qu'une information scolaire, minimale, objective et non prosélyte sur le fait religieux ET sur le fait laïque, permettrait de rendre plus effective la liberté constitutionnelle de conscience et de religion, actuellement symbolique à mes yeux.
Je regrette que, dans une saine conception de la neutralité, nos responsables politiques ne mettent pas en place un système éducatif pluraliste qui ouvrirait enfin l'horizon philosophique de chacun et qui compenserait ainsi l'influence de la famille, croyante ou non, certes légitime mais unilatérale, et donc communautariste.

Vos arguments en faveur du prosélytisme biblique m'intéresseraient vivement.
Je vous en remercie déjà.
Cordialement, malgré nos divergences.
Michel THYS.

@ VENT.
Bonjour.
Boris CYRULNIK a dit en effet, à propos de "dégâts du traumatisme" : "Rien n'est inéluctable". Rien ne l'est théoriquement non plus à la suite d'une éducation religieuse ou laïque. Pourtant, à notre époque de multiculturalisme, du moins sous nos latitudes, de plus en plus de croyants se libèrent de leur conditionnement éducatif, et l'on trouve même de rares athées qui, déçus par le manque, et même l'absence, de communauté laïque organisée et solidaire, sont des proies fragilisées et faciles, captées par les religions et les sectes.
Mais statistiquement, comme le dit Boris CYRULNIK, " l'être humain est fabriqué par sa culture" : la foi persiste le plus souvent. L'exemple extrême de l'éducation coranique, qui punit même théoriquement de mort l'apostasie, en témoigne.
Puissent les musulmans renouer, mutatis mutandis, avec l'époque des "Lumières" du temps d'Averroès et entrer enfin dans la modernité, quels que soient par ailleurs ses défauts !

Bien à vous,
Michel THYS

en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et aussi que la religiosité à l’âge adulte en dépend

Je soutiendrais Vent en disant qu'effectivement l'éducation des parents ne conditionne pas les enfants dans la mesure où une fois l'enfant grandissant et prenant conscience du monde qui l'entoure fait le choix librement de sa voie (croyant ou non et suivant une religion ou une autre).

Ce qui expliquerait l’imperméabilité des croyants, notamment créationnisyes, à toute argumentation rationnelle ou scientifique, et donc la difficulté, voire l’impossibilité de remettre leur foi en question, sans doute pour ne pas se déstabiliser (cf le pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF : « S’il n’y a pas eu « Création », tout le reste s’écroule … ! ».

Je pense qu'un croyant cherche au contraire à comprendre plutôt qu'à être imperméable à toute argumentation. C'est d'autant plus enrichissant qu'aucune découverte scientifique ne remette en cause une religion.

Bonjour Kisskool 78,
Je voudrais préciser ma pensée, afin d'éviter de heurter quiconque dans ses convictions.
En répondant à Vent, j'ai cité l'exemple extrême de l'éducation coranique, mais j'aurais pu évoquer aussi celui des chrétiens évangéliques, des catholiques fondamentalistes, de certaines sectes qui dépersonnalisent l'adepte, etc ..., où l'influence éducative et culturelle, exclusivement religieuse ou inféodée à un gourou, a toutes les chances d'empêcher " l'enfant grandissant de faire librement le choix de sa voie". Il ne peut qu'être endoctriné.
Mais la foi (dont j'ai fait l'expérience) ne nécessite pas de "comprendre", elle ne demande pas à être rationalisée a posteriori : elle se vit ! Et c'est tant mieux si elle rend le croyant heureux au sein d'une communauté.
Je dirais même que la force de la foi, au-delà de l "espérance", c'est de ne pas chercher à comprendre (le "credo quia absurdum" est cohérent). Peu importe finalement pour un croyant que la foi relève du cerveau émotionnel et l'athéisme du cerveau rationnel, que ces deux cerveaux soient en équilibre instable, avec prédominance de l'un ou de l'autre selon qu'on est croyant ou non. Par contre, prendre connaissance des hypothèses psycho-neuro-physiologiques qui tendent à expliquer l'origine de la foi et sa fréquente persistance, a l'avantage, me semble-t-il, de favoriser le libre choix des convictions religieuses ou non.
Michel THYS

la foi qui se vie mais nous somme bien d'accord avec cela . la foi n'est pas ritualisé elle se vie.

Contrairement à ce que semble penser, La foi en Dieu est démontrable. En effet l'existence de Dieu n'est pas du domaine de la pensée seulement puisque que les preuve physique de sa présence existe. Et puis, à l'origine j'étais un athée pur et dur et de surcroit évolutionniste. Donc Pour mon cas en tout cas cela n'a rien à voir avec Ma Famille.

Michel THYS a écrit :Mais la foi (dont j'ai fait l'expérience) ne nécessite pas de "comprendre", Michel THYS

Alors là je conteste encore, ( ça doit venir de mes neurones contestataire prédominants ) la foi naît par la chose entendu, donc, la chose comprise.

Hebreux 11 : 3
Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas.
Cordialement

la foi s'en comprendre et la foi du charbonnier et c'est plus ici de la crédulité.
ce n'est pas la définition que PAUL donne hébreux sur la foi.

medico a écrit :la foi s'en comprendre et la foi du charbonnier et c'est plus ici de la crédulité.
ce n'est pas la définition que PAUL donne hébreux sur la foi.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire ? ce que j'ai dit est érroné ?
C'est quoi la foi du charbonnier ?

VENT a écrit : Je ne comprend pas ce que tu veux dire ? ce que j'ai dit est érroné ?
C'est quoi la foi du charbonnier ?

tu ne connais pas cete exprésion?
regarde ici
http://www.expressio.fr/expressions/avo ... onnier.php

medico a écrit : tu ne connais pas cete exprésion?
regarde ici
http://www.expressio.fr/expressions/avo ... onnier.php

Ah bah oui désolé pour mes lacunes, mais bon maintenant je connais l'expression
J'ai voulu démontré justement cette différence entre la foi et la credulité en citant Hebreux 11 : 3
Mais si je fais érreur dit le moi :)

non PAUL donne ici une bonne définition de la foi.