24 anciens et 144.000

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

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24 anciens et 144.000

Ecrit le 09 mars 2013 03:34

Message par franck17360

1 °) Comment savez-vous que les 24 anciens et les 144.000 sont un seul et même groupe : les membres oints ?
2°) Comment savez-vous que les 24 anciens sont les membres oints ressuscités et les 144.000 la totalité des membres oints ?

S'il vous plait, utilisez votre raisonnement accompagnés de textes bibliques. Merci.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Ecrit le 09 mars 2013 03:41

Message par franck17360

it 2 p.417 :

"Parfois, les multiples de 12 ont eux aussi une signification. Ainsi, David établit 24 divisions de prêtres pour servir à tour de rôle dans le temple que Salomon devait bâtir par la suite (1Ch 24:1-18). Ce détail aide à définir ce que représentent les “ vingt-quatre anciens ” qui sont assis autour du trône de Dieu, en vêtements de dessus blancs et avec des couronnes sur la tête (Ré 4:4). Les disciples de Jésus Christ, ses frères spirituels, reçurent la promesse qu’ils seraient rois et prêtres avec lui dans les cieux. Puisque ces anciens ne peuvent être uniquement les apôtres, dont le nombre n’était que de 12, ils doivent vraisemblablement symboliser le groupe entier de la “ prêtrise royale ”, les 144 000 (représentés dans les 24 divisions de prêtres servant au temple) dans leur position céleste, en tant que rois couronnés et prêtres. — 1P 2:9 ; Ré 7:4-8 ; 20:6."

Deux choses me gènent:

1°) "vraisemblablement"
2°) Vous identifiez les 144.000 aux 24 anciens en vous basant sur le fait que David a utilisé divisions 24 prêtres dans son temple. Mais il ne s'agissait pas de "rois et prêtres", juste des prêtres seulement...
3°) ceux qui ont des couronnes sur la tête sont faits pour régner, pas pour servir au temple.

A ma connaissance, il n'y a que Jésus "qui est roi et prêtre à la manière de Mélkisédeck", non ?

Hébreux 5:4,9,10 : "De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec[...] et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent, 10 parce qu’il a été expressément appelé par Dieu grand prêtre à la manière de Melkisédec".
Franck

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Ecrit le 09 mars 2013 03:59

Message par franck17360

Révélation 20:4-6: "Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans".

La Bible de l'épée (ainsi que toutes les autres traductions rendent ce versets ainsi :

"Et je vis des trônes, sur lesquels s'assirent les élus, et il leur fut donné de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la Parole de Dieu, et ceux qui n'avaient point adoré la malignité, ni sa représentation, et qui n'avaient point pris son trait distinctif sur leurs fronts, ou à leurs mains. Et ils vécurent et régnèrent avec Christ durant ce mille ans de la grâce." (Apocalypse 20:4)

Dans toutes les autres traduction bibliques, il y a le terme "AUSSI" ou le terme "ET" qui montre qu'il s'agit d'un deuxième groupe.
Ce qui serait logique, c'est que les 144.000 sont divisés en deux groupes, ceux qui règnent avec Christ et ceux qui servent de prêtres.

Car il n'y a QUE JESUS qui sert de roi et prêtre en même temps !
Franck

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medico

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Ecrit le 09 mars 2013 09:11

Message par medico

mais les 144 m ont les deux fonctions roi et prêtre.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: 24 anciens et 144.000

Ecrit le 09 mars 2013 09:37

Message par franck17360

ben, justement, toute mon argumentation tient là-dessus...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Ecrit le 10 mars 2013 04:47

Message par franck17360

Un roi d'Israël régnait su le peuple, mais il avait le devoir de se soumettre à la prêtrise de Jéhovah.

Donc, si je peux m'exprimer ainsi, ce roi avait l'autorité administrative, mais les prêtres avait l'autorité "religieuse" !

Ils régnaient ensemble sur le peuple. Cela ne voulait pas dire que chaque prêtres avaient cette fonction de rois et prêtres en même temps, ce qui ne colle pas avec la façon d'agir de Jéhovah.

Ephésiens 4:11-13: "Et il a donné certains comme apôtres+, certains comme prophètes+, certains comme évangélisateurs*+, certains comme bergers et enseignants+, 12 pour le redressement*+ des saints, pour une œuvre ministérielle, pour la construction du corps du Christ+, 13 jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu, à l’état d’homme adulte+, à la mesure d’une stature, celle de la plénitude du Christ"

Dans le dessein de Jéhovah, chacun a une fonction précise. Il n'y a que Jésus qui peut avoir plusieurs fonctions.
Franck

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Ecrit le 10 mars 2013 06:58

Message par medico

franck17360 a écrit :Un roi d'Israël régnait su le peuple, mais il avait le devoir de se soumettre à la prêtrise de Jéhovah.

Donc, si je peux m'exprimer ainsi, ce roi avait l'autorité administrative, mais les prêtres avait l'autorité "religieuse" !

Ils régnaient ensemble sur le peuple. Cela ne voulait pas dire que chaque prêtres avaient cette fonction de rois et prêtres en même temps, ce qui ne colle pas avec la façon d'agir de Jéhovah.

Ephésiens 4:11-13: "Et il a donné certains comme apôtres+, certains comme prophètes+, certains comme évangélisateurs*+, certains comme bergers et enseignants+, 12 pour le redressement*+ des saints, pour une œuvre ministérielle, pour la construction du corps du Christ+, 13 jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu, à l’état d’homme adulte+, à la mesure d’une stature, celle de la plénitude du Christ"

Dans le dessein de Jéhovah, chacun a une fonction précise. Il n'y a que Jésus qui peut avoir plusieurs fonctions.
la théocratie primais sur la royauté . le roi ne pouvait pas imposé ses idées a la prêtrise.
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Ecrit le 10 mars 2013 07:12

Message par franck17360

Oui, c'est comme cela que je vois les choses dans mes lectures :

1°) La prêtrise
2°) Le roi
3°) Les princes
4°) Le peuple.

Mais quand on dit que les rois et prêtres règnent ensemble, c'est d'autant plus vrai, puisque le roi est soumis à la prêtrise. C'est la raison pour laquelle Jésus n'est pas soumis à la prêtrise puisqu'il est lui-même "roi et prêtre" !
Franck

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Ecrit le 10 mars 2013 12:16

Message par medico

franck17360 a écrit :Oui, c'est comme cela que je vois les choses dans mes lectures :

1°) La prêtrise
2°) Le roi
3°) Les princes
4°) Le peuple.

Mais quand on dit que les rois et prêtres règnent ensemble, c'est d'autant plus vrai, puisque le roi est soumis à la prêtrise. C'est la raison pour laquelle Jésus n'est pas soumis à la prêtrise puisqu'il est lui-même "roi et prêtre" !
mais la donne change avec les 144 m qui eux sont en même temps rois et prêtres. ce qui était impossible en Israël.
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Ecrit le 10 mars 2013 12:58

Message par franck17360

Il faudra que je trouve un verset qui soit explicite sur le sujet, car là, y a un truc qui colle pas...^^
Franck

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Ecrit le 10 mars 2013 12:59

Message par medico

franck17360 a écrit :Il faudra que je trouve un verset qui soit explicite sur le sujet, car là, y a un truc qui colle pas...^^
c'est quoi qui ne colle pas ?
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Ecrit le 10 mars 2013 13:00

Message par franck17360

Ben, je ne trouve pas de versets qui parle de la fonction de rois doublé à celle de prêtres pour les 144.000.
Mais quelque chose de précis.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Ecrit le 10 mars 2013 13:04

Message par medico

franck17360 a écrit :Ben, je ne trouve pas de versets qui parle de la fonction de rois doublé à celle de prêtres pour les 144.000.
Mais quelque chose de précis.
Pierre dans son épître cite les deux fonctions en même temps.
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Re: 24 anciens et 144.000

Ecrit le 10 mars 2013 13:28

Message par franck17360

1 Pierre 2:9 : "Mais vous, vous êtes “ une race* choisie, une prêtrise royale, une nation sainte+, un peuple [destiné à être] une propriété particulière+, pour que vous annonciez les vertus+ ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière+"

Oui, effectivement, y a pas photo. Merci Médico ! :)
Franck

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Re: 24 anciens et 144.000

Ecrit le 10 mars 2013 13:28

Message par franck17360

Par contre, qu'est-ce qui vous fait penser que les 24 anciens et les 144.000 sont les mêmes personnes ?

Je cherche toujours hein ? :)
Franck

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