Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Zouzouspetals

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 27 nov. 2019 16:50

Message par Zouzouspetals

franck17360 a écrit :
19 mars 2013 13:28
Il faut savoir que les originaux des évangiles n'ont pas été retrouvés. Ce ne sont que des copies qui ont été retrouvées.
Et dans ces copies, le nom de Jéhovah a été supprimé.

Il n'y a qu'un fragment de la Septante ou le nom de Jéhovah apparait en Hébreu (et non en grec).
Il ne faut pas confondre support et texte. Le support original des écrits du Nouveau Testament n'a pas survécu au passage du temps. En revanche, son texte a été conservé au travers des siècles, grâce aux nombreuses copies qui en ont été faites.

Une comparaison entre les copies retrouvées, certaines parfois distantes de plusieurs siècles, témoigne de la préservation du message originel. Autrement dit, nous pouvons lire aujourd'hui ce que les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit.
Et il se trouve qu'aucune copie ne contient le Tétragramme hébraïque (rappelons que le Nouveau Testament est écrit en grec), pas plus qu'une transcription en grec de ce Tétragramme.
En outre, Jéhovah est issu d'une lecture médiévale qui n'existait pas au 1er siècle de notre ère.
On ne peut donc pas soutenir que "le nom de Jéhovah a été supprimé" du NT. D'après les copies qui nous permettent d'accéder au texte originel, le nom de Jéhovah, pas plus que le Tétragramme en hébreu ou sa transcription en grec, n'ont jamais figuré dans le Nouveau Testament.

Enfin, la Septante n'est pas le Nouveau Testament mais une traduction en grec de l'Ancien. Certaines de ses versions contenaient le Tétragramme hébraïque non traduit en grec, d'autres le rendaient par Kurios et/ou Theos.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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philippe83

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 28 nov. 2019 05:00

Message par philippe83

Et donc les noms "Jésus, Jean, Jacques,Pierre,ect..." se prononçaient comment au premier siècle? La lecture de ces Noms existait-elle à l'époque de Jé.. :1350131189023408100: ?

medico

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 28 nov. 2019 05:44

Message par medico

Zouzou doit être en manque de manger du témoin, depuis que l'autre forum est en panne.
Ceci dit quand Jésus lisait les écritures dans la synagogue, ce n'est pas la septante qu'il lisait mais les écritures hébraïques qui elles possédait le tétragramme.
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 28 nov. 2019 17:23

Message par Zouzouspetals

philippe83 a écrit :
28 nov. 2019 05:00
Et donc les noms "Jésus, Jean, Jacques,Pierre,ect..." se prononçaient comment au premier siècle? La lecture de ces Noms existait-elle à l'époque de Jé.. :1350131189023408100: ?
Les noms "Jésus, Jean, Jacques, Pierre" sont présents dans le Nouveau Testament, sous leur forme grecque, prononçable. Une petite recherche dans une concordance biblique ou dans Wikipédia devrait vous donner la réponse à votre question.
En revanche, vous aurez beau chercher comment s'écrivait le nom divin en grec, dans le Nouveau Testament, vous ne trouverez rien.
Il n'existe pas un seul passage biblique néo-testamentaire rapportant que Jésus (Ἰησοῦς / Iēsoûs) aurait prié son Père ou aurait parlé de Lui en l'appelant יהוה. Parce que יהוה ou une transcription grecque de יהוה ne figurent nulle part dans le Nouveau Testament.

Ajouté 5 minutes 17 secondes après :
medico a écrit :
28 nov. 2019 05:44
Zouzou doit être en manque de manger du témoin, depuis que l'autre forum est en panne.
Ceci dit quand Jésus lisait les écritures dans la synagogue, ce n'est pas la septante qu'il lisait mais les écritures hébraïques qui elles possédait le tétragramme.
Et selon le Nouveau Testament, comment Jésus a-t-il lu les יהוה qu'il a trouvé dans les écritures hébraïques ?

Luc 4:18 : Πνεῦμα κυρίου ἐπ᾽ ἐμέ οὗ ἕνεκεν ἔχρισέν με εὐαγγελίζεσθαι πτωχοῖς ἀπέσταλκέν με ἰὰσασθαι τοὺς συντετριμμένους τὴν καρδίαν, κηρύξαι αἰχμαλώτοις ἄφεσιν καὶ τυφλοῖς ἀνάβλεψιν ἀποστεῖλαι τεθραυσμένους ἐν ἀφέσει

Où voyez-vous יהוה dans ce texte ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 29 nov. 2019 12:27

Message par philippe83

Et qui est le Père et le Dieu de Jésus? Quel est son Nom?

medico

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 29 nov. 2019 14:12

Message par medico

philippe83 a écrit :
29 nov. 2019 12:27
Et qui est le Père et le Dieu de Jésus? Quel est son Nom?
J'aime bien ce Proverbe.
(Proverbes 30:4)  4 Qui est monté au ciel, puis en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses mains ? Qui a enveloppé les eaux dans son vêtement ? Qui a établi toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Le fils à un nom dans le nouveau testament, mais pas le père?
Chercher l'erreur!
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 29 nov. 2019 15:27

Message par Zouzouspetals

philippe83 a écrit :
29 nov. 2019 12:27
Et qui est le Père et le Dieu de Jésus? Quel est son Nom?
D'après le témoignage des Ecritures grecques chrétiennes, Jésus n'appelle jamais son Dieu et Père en utilisant le nom יהוה (ni sous sa forme hébraïque en 4 lettres, ni grâce à une transcription grecque de sa vocalisation).
Aucun terme pouvant se traduire en français par "Jéhovah" ne figure dans le texte du Nouveau Testament.

Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
medico a écrit :
29 nov. 2019 14:12
J'aime bien ce Proverbe.
(Proverbes 30:4)  4 Qui est monté au ciel, puis en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses mains ? Qui a enveloppé les eaux dans son vêtement ? Qui a établi toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Le fils à un nom dans le nouveau testament, mais pas le père?
Chercher l'erreur!
Quel serait donc, selon vous, le nom du Père dans le Nouveau Testament (ou Ecritures grecques chrétiennes selon votre mouvement) ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 29 nov. 2019 15:35

Message par medico

Mais le même que dans l'ancien!
Pourquoi Dieu changerait-il de nom?
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 29 nov. 2019 15:39

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :
29 nov. 2019 15:35
Mais le même que dans l'ancien!
Pourquoi Dieu changerait-il de nom?
Parce que l'Ancien Testament est écrit en hébreu, et que le Nom divin y est aussi en hébreu : יהוה ; alors que le Nouveau Testament est écrit en grec, et que יהוה n'a pas été vocalisé et transcrit en grec.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 29 nov. 2019 15:42

Message par medico

Des manuscrits grecs mettaient le tetragramme en Hébreu, avant qu'il soit remplacé par un titre comme kurios.
Tu veux des preuves ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 29 nov. 2019 16:02

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :
29 nov. 2019 15:42
Des manuscrits grecs mettaient le tetragramme en Hébreu, avant qu'il soit remplacé par un titre comme kurios.
Tu veux des preuves ?
Non, non, je vous crois sur parole, medico.
Je plaisante, bien sûr que je veux des preuves.

Selon vous, des manuscrits du Nouveau Testament auraient contenu le Tétragramme (יהוה) en hébreu, puis auraient été altérés, le Tétragramme étant remplacé par kurios. Quelles preuves avez-vous qu'un tel remplacement a eu lieu ?
Et si c'est bien le cas, quelles autres altérations le texte du NT a-t-il subies ?
Enfin, pourquoi continuerait-on aujourd'hui à se fier à un texte qui ne serait pas celui écrit à l'origine (sous inspiration divine pensent même certains) ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 30 nov. 2019 06:16

Message par philippe83

Le Père adoptif de Jésus a un nom, sa mère aussi et le véritable Père de Jésus n'en aurait pas ou plus! Allons zouzou...un peu de sérieux s'il te plait. Prenons l'exemple suivant: Dans Deut 32:6,1 Chro 29:10,11, Isaie 64:8, Mal 1:6 le Dieu et Père c'est qui? Donc le Dieu et Père de Jésus c'est qui? Tu vas mettre des mois toi aussi pour faire comme ton ami homère et nous dire à la fin...c'est yhwh?

Donc quand Jésus parle de son Père,prie son Père, enseigne, de qui parle t'il? D'un Père inconnu ou de yhwh?
Dois-je te rappeler que même dans l'AT (Seigneur/Adoanaï) c'est aussi yhwh. Par exemple Gen 15:2= Seigneur YHWH.
Maintenant as-tu un mss du vivant de Jésus en grec? Parce que du vivant de Jésus il existe le PsQ,11 daté de l'an 1-69 de notre ère et contient yhwh dans les passages que Jésus à citait lorsqu'il utilise des Psaumes. Comment se fait-il que des siècles plus tard le Nom de Dieu en grec a disparue dans les Psaumes ET DE TOUS L'AT d'ailleurs et du NT par la suite alors que le nom de Dieu du vivant de Jésus s'y trouvait en hébreu langue parler de Jésus et de ses auditeurs?

Il s'est donc bien passé quelque chose à travers les copistes au fil du temps. On te rappel Zouzou...que l'on croit en tant que témoins de Jéhovah à l'inspiration des Ecritures mais il est indéniable que sur la question du Nom de Dieu les copistes et leurs copie de copie n'ont pas respecter ce qui était écrit AU DEPART. De plus si le texte était parfait il n'y aurait donc aucune erreur de copie à travers les milliers de copie que l'on possède hors comme tu le sait il existe des milliers de "variantes" pourquoi sinon que les copistes ont fait des erreur de copie que l'on peut d'ailleurs considérés. Eh bien pour le Nom de Dieu c'est encore plus flagrant. Les raisons? Oh tu les connais depuis tant d'années qu'on te le dis...Alors repartir sur ce sujet après des années de discussion ou chacun restera sur sa position c'est une nouvelle fois une perte de temps. Es-tu d'accord?

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 30 nov. 2019 09:40

Message par Zouzouspetals

philippe83 a écrit :
30 nov. 2019 06:16
Le Père adoptif de Jésus a un nom, sa mère aussi et le véritable Père de Jésus n'en aurait pas ou plus! Allons zouzou...un peu de sérieux s'il te plait. Prenons l'exemple suivant: Dans Deut 32:6,1 Chro 29:10,11, Isaie 64:8, Mal 1:6 le Dieu et Père c'est qui? Donc le Dieu et Père de Jésus c'est qui? Tu vas mettre des mois toi aussi pour faire comme ton ami homère et nous dire à la fin...c'est yhwh?
Dans le Nouveau Testament, écrit en grec, le père adoptif et la mère de Jésus ont un nom mentionné dans le texte : Ἰωσήφ
(Iōsēph) et Μαρία (Maria). En revanche, le "véritable Père" de Jésus est toujours désigné comme πατήρ (patēr), κύριος (kyrios) ou θεός (theos), jamais comme YHWH ou יהוה.
Inutile d'accumuler les textes de l'Ancien Testament pour essayer de prouver ce qui serait écrit dans le Nouveau ; prenez plutôt une concordance biblique avec le texte grec du NT, ce sera plus clair et vous ne serez plus dans l'interprétation plaquée au texte mais dans la compréhension.

philippe83 a écrit :
30 nov. 2019 06:16
Donc quand Jésus parle de son Père,prie son Père, enseigne, de qui parle t'il? D'un Père inconnu ou de yhwh?
De son πατήρ (patēr), κύριος (kyrios) ou θεός (theos). Ce sont les seules appellations que le texte grec du Nouveau Testament met dans la bouche de Jésus. Disposez-vous d'un seul verset du texte grec du NT où Dieu est appelé autrement, et notamment Jéhovah (ou assimilé) ?
philippe83 a écrit :
30 nov. 2019 06:16
Dois-je te rappeler que même dans l'AT (Seigneur/Adoanaï) c'est aussi yhwh. Par exemple Gen 15:2= Seigneur YHWH.
Et où trouvez-vous Adoanaï ou YHWH dans le texte du NT ?
philippe83 a écrit :
30 nov. 2019 06:16
Maintenant as-tu un mss du vivant de Jésus en grec? Parce que du vivant de Jésus il existe le PsQ,11 daté de l'an 1-69 de notre ère et contient yhwh dans les passages que Jésus à citait lorsqu'il utilise des Psaumes. Comment se fait-il que des siècles plus tard le Nom de Dieu en grec a disparue dans les Psaumes ET DE TOUS L'AT d'ailleurs et du NT par la suite alors que le nom de Dieu du vivant de Jésus s'y trouvait en hébreu langue parler de Jésus et de ses auditeurs?
Le PsQ, 11 n'est pas un texte du Nouveau Testament, il est inutile pour connaître le contenu du NT. En revanche, même si les supports originaux du NT ont disparu, il nous en reste le texte, copié à travers les siècles. C'est du contenu du texte néo-testamentaire dont je parle, pas d'un manuscrit du 1er siècle de l'Ancien Testament, qui ne nous renseigne en rien sur la vie de Jésus.

philippe83 a écrit :
30 nov. 2019 06:16
Il s'est donc bien passé quelque chose à travers les copistes au fil du temps. On te rappel Zouzou...que l'on croit en tant que témoins de Jéhovah à l'inspiration des Ecritures mais il est indéniable que sur la question du Nom de Dieu les copistes et leurs copie de copie n'ont pas respecter ce qui était écrit AU DEPART. De plus si le texte était parfait il n'y aurait donc aucune erreur de copie à travers les milliers de copie que l'on possède hors comme tu le sait il existe des milliers de "variantes" pourquoi sinon que les copistes ont fait des erreur de copie que l'on peut d'ailleurs considérés. Eh bien pour le Nom de Dieu c'est encore plus flagrant. Les raisons? Oh tu les connais depuis tant d'années qu'on te le dis...Alors repartir sur ce sujet après des années de discussion ou chacun restera sur sa position c'est une nouvelle fois une perte de temps. Es-tu d'accord?
Comment savez-vous que les copistes et leurs copie de copie n'ont pas respecté ce qui était écrit AU DEPART ? Entendez-vous par là que le message originel du Nouveau Testament est perdu aujourd'hui ?
L'existence de milliers de "variantes" est effectivement le résultat d'erreurs (voire d'omissions ou de rajouts volontaires) des copistes. Mais leur nombre et leur étalement dans le temps a permis à des exégètes de reconstituer le texte tel qu'il a dû être écrit par les rédacteurs originaux. Et c'est ce texte reconstitué, garanti comme le plus proche que l'on peut retrouver du message original, qui constitue la source des traductions modernes (y compris de la TMN). Arguer que ce texte, dépourvu du moindre יהוה, est de ce fait suspect de corruption, revient à dire que le Nouveau Testament présent dans nos bibles actuelles est une falsification.

Même si copie peut avoir le sens, dans notre monde moderne, de contrefaçon (la copie d'un sac Vuitton, par exemple), la copie d'un texte biblique est surtout synonyme de préservation. Les copistes ont copié les textes non pas pour les transformer mais pour les transmettre. Croyez-vous que le texte du Nouveau Testament nous a été fidèlement transmis ? Ou qu'il doit être corrigé aujourd'hui (sur quelle base, d'ailleurs) ?
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Ecrit le 30 nov. 2019 10:14

Message par medico

plus de 1500 réponses sur cette question.
C'est la valse à 1000 temps.
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 30 nov. 2019 11:03

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :
30 nov. 2019 10:14
plus de 1500 réponses sur cette question.
C'est la valse à 1000 temps.
Merci pour ce commentaire, medico, qui fait indéniablement avancer le schmilblick.
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