Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 30 nov. 2019 13:59

Message par medico

(Ecclésiaste 12:13, 14) 13 La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le vrai Dieu et obéis à ses commandements, car c’est là toute l’obligation de l’homme. 14 Car le vrai Dieu jugera toute action, y compris toute chose cachée, pour savoir si elle est bonne ou mauvaise.
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Zouzouspetals

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 30 nov. 2019 14:57

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :
30 nov. 2019 13:59
(Ecclésiaste 12:13, 14) 13 La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le vrai Dieu et obéis à ses commandements, car c’est là toute l’obligation de l’homme. 14 Car le vrai Dieu jugera toute action, y compris toute chose cachée, pour savoir si elle est bonne ou mauvaise.
Jean 8 : 31-32 : « Si vous restez attachés à mes paroles, vous êtes vraiment mes disciples, et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. »
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philippe83

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 01 déc. 2019 04:40

Message par philippe83

Donc zouzou...si on te suit...les erreurs des copistes (variantes) seraient inspirées par Dieu? :scenic:

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 01 déc. 2019 08:03

Message par Zouzouspetals

philippe83 a écrit :
01 déc. 2019 04:40
Donc zouzou...si on te suit...les erreurs des copistes (variantes) seraient inspirées par Dieu? :scenic:
Donc phil, vous ne me suivez pas du tout.
Où ai-je laissé entendre que les erreurs des copistes seraient inspirées par Dieu ?

Les textes du Nouveau Testament ont été rédigés sur des supports trop fragiles pour nous être parvenus directement ; mais leur message a été préservé grâce à de nombreuses copies au fil des siècles. Comme le processus de copie n'est pas exempt d'erreurs (involontaires ou parfois même volontaires), chacune des copies, individuellement, ne constitue pas une source irréfutable ; mais c'est la comparaison de ces multiples copies qui permet aux érudits de reconstituer les textes du NT tels qu'ils ont été écrits à l'origine. Et c'est ce texte consolidé qui sert à son tour de source aux multiples traductions (y compris la TMN) dont nous disposons.

Le texte grec qui nous permet d'avoir aujourd'hui accès au Nouveau Testament est exempt du moindre יהוה. Si vous en déduisez que ce texte, validé par l'étude scrupuleuse de milliers de manuscrits, n'est pas celui écrit par les rédacteurs néo-testamentaires, selon quel texte lisez-vous donc le Nouveau Testament ?
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Eliaqim

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 01 déc. 2019 12:29

Message par Eliaqim

Bonjour,
Juste l'idée que les erreurs des copistes seraient inspirées par Dieu est toute une nouvelle :icecream:

J'aime :wallbash:
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 01 déc. 2019 13:28

Message par Zouzouspetals

Eliaqim a écrit :
01 déc. 2019 12:29
Bonjour,
Juste l'idée que les erreurs des copistes seraient inspirées par Dieu est toute une nouvelle :icecream:

J'aime :wallbash:
Cette idée que Jéhovah enseigne parfois au moyen de l'erreur n'est pas nouvelle pour ses Témoins.

Par exemple, dans la Tour de Garde du 1er mai 1996, article "Dieu et César" (https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1996331), sous l'intertitre "Les “ autorités supérieures ” identifiées progressivement", le paragraphe 13 énonce :
"En 1929, alors qu’un certain nombre de gouvernements commençaient à édicter des lois interdisant des choses que Dieu commande ou exigeant d’autres choses que les lois divines interdisent, on a pensé que les autorités supérieures devaient être Jéhovah Dieu et Jésus Christ*. C’est la compréhension que les serviteurs de Jéhovah ont eue de ce point pendant une période critique, avant et pendant la Seconde Guerre mondiale jusque durant la guerre froide, caractérisée par l’équilibre de la terreur et l’état d’alerte militaire. Avec le recul, il apparaît nettement que cette interprétation des choses qui exaltait la suprématie de Jéhovah et de son Christ a aidé les serviteurs de Dieu à conserver une stricte neutralité tout au long de cette période difficile."

Cette interprétation qui identifie les "autorités supérieures" de Romains 13:1 à Jéhovah et à Jésus n'est plus en vigueur depuis 1962, date à laquelle les TJ sont revenus à l'explication de leur fondateur, Russell, à savoir que "les “ autorités supérieures ” mentionnées par l’apôtre Paul sont les autorités gouvernementales humaines" (paragraphe 12 de l'article cité).

Ainsi, pendant plus de 30 ans, les TJ ont lu dans les pages de leurs ouvrages une explication qu'ils jugent maintenant erronée du passage de Romains 13:1. Et pourtant, même cette interprétation erronée avait du bon puisqu'elle "a aidé les serviteurs de Dieu à conserver une stricte neutralité tout au long de cette période difficile."
On peut d'ailleurs se demander en quoi les TJ auraient pu être moins enclins à "conserver une stricte neutralité" s'ils avaient continué à adhérer à l'idée que les "autorités supérieures" de Rom. 13:1 étaient les gouvernements humains auxquels Paul enjoignait d'être soumis parce qu'elles étaient établies et permises par Dieu.

Voilà, voilà. Quand la Tour de Garde interprète les Ecritures, soit elle le fait correctement parce qu'elle soutient et propage la vérité divine, ce qui est une bonne chose ; soit elle le fait de façon erronée, énonçant une conclusion qui se révèlera fausse dans l'avenir, ce qui est aussi une bonne chose parce que cette erreur d'interprétation aide les TJ à passer un obstacle qui aurait pu les faire chuter s'ils s'en étaient tenus à la vérité.


Avec une telle "logique", rien d'étonnant à ce que les Témoins de Jéhovah soient convaincus que le texte du Nouveau Testament sur lequel se fondent les traductions modernes, y compris la leur, ait été falsifié puisque les différentes copies par lesquelles il nous est parvenu sont entachées d'erreurs de copistes et surtout dépourvues du moindre יהוה.
Parce que, dans la théologie jéhoviste, ce ne sont pas seulement les fragiles supports des textes originaux du NT qui sont perdus à jamais, mais le contenu même qu'ils véhiculaient. Enfin, de façon ultra-sélective, sur le seul "détail" du Nom divin, tout le reste restant fiable, pour sûr !

Ben oui, si Dieu est capable de fournir une interprétation erronée d'un passage biblique pour aider ses serviteurs à rester neutres vis-à-vis des gouvernements du monde, pourquoi ne serait-il pas capable aussi de leur faire lire de virtuelles Ecritures grecques chrétiennes (avec dedans son nom mi-hébreu, mi latin-médiéval surtout pas retranscrit en grec), ne reposant sur aucun des milliers de manuscrits existants ?
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philippe83

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 04 déc. 2019 04:49

Message par philippe83

Imaginons la situation zouzou ...(et pas seulement sur 30 ans :scenic: ) mais pendant des siècles à travers 1 Tim 3:16, 1 Jean 5:7...Ces deux textes furent utilisés pour prouver 1)la trinité (coma johanique) et 2)que Jésus est vraiment le Dieu. Et... patatraque... au fil du temps on découvre que d'autres copistes à travers des copies de copies plus anciennes n'ont pas utilisés la phrase"Car il y en trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père,la Parole et le saint-esprit et ces trois sont un" ni le mot "théos"en (1 Tim 3:16) mais le pronom OS= celui-ci,il.

Ces copistes qui ont rajouter ces formules et ceux par contre qui les ont retirés étaient-ils inspirés par Dieu? Et ceux qui pendant des siècles ont crue bon d'utiliser ces versets pour défendre leur croyance avaient-ils raison? Tu écris: "si Dieu est capable de fournir une interprétation erronée d'un passage biblique..."je rajoute: (à des copistes) et je reprend tes dires:" pour aider ses serviteurs...",pourquoi ne serait-il pas capable aussi :"de leur faire lire de virtuelles Ecritures grecques chrétiennes" avec dedans des mots qui ne reposent pas sur des milliers de manuscrit existants" selon tes propres dires? Pourtant si on devait suivre tes dires c'est exactement ce qui s'est passé! Mais là c'est encore plus grave puisque l'erreur vient de copistes!

Alors puisque les choses sont ainsi rien n'empêche de croire que le Nom de Dieu se trouvait dans des mss plus anciens que ceux du NT et que par la suite il a disparue de ces mêmes mss en grec Y COMPRIS DANS L'AT EN GREC et y compris dans les citations du NT en rapport avec ces parties de l'AT contenant le Nom de Dieu autrefois, et c'est donc bien alors la preuve que DANS CE DOMAINE les copistes n'ont pas respectés ce que d'autres copistes avaient rendue en général SUR LE NOM LE PLUS SACRE QUI SOIT ET LE PLUS UTILISER DANS SA PAROLE.

Je te préciserai aussi qu'à l'heure actuelle nous avons même des mss en hébreux (PsQ4,11) datés DU VIVANT DE Jésus et contenant le Nom de Dieu et même en grec du Deutéronome(P.Fouad266) de 50 ans seulement avant Jésus AVEC LE NOM. As-tu un mss en grec aussi proche de Jésus de son vivant du NT ou du Deutéronome et des Psaumes ?

medico

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 04 déc. 2019 11:18

Message par medico

La bible est inspirée pas les copistes qui certains ont pris des aises avec le texte.
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 04 déc. 2019 16:27

Message par Zouzouspetals

philippe83 a écrit :
04 déc. 2019 04:49
Imaginons la situation zouzou ...(et pas seulement sur 30 ans :scenic: ) mais pendant des siècles à travers 1 Tim 3:16, 1 Jean 5:7...Ces deux textes furent utilisés pour prouver 1)la trinité (coma johanique) et 2)que Jésus est vraiment le Dieu. Et... patatraque... au fil du temps on découvre que d'autres copistes à travers des copies de copies plus anciennes n'ont pas utilisés la phrase"Car il y en trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père,la Parole et le saint-esprit et ces trois sont un" ni le mot "théos"en (1 Tim 3:16) mais le pronom OS= celui-ci,il.
Phil, cet ajout de copiste a été identifié comment, à votre avis ?

philippe83 a écrit :
04 déc. 2019 04:49
Ces copistes qui ont rajouter ces formules et ceux par contre qui les ont retirés étaient-ils inspirés par Dieu? Et ceux qui pendant des siècles ont crue bon d'utiliser ces versets pour défendre leur croyance avaient-ils raison? Tu écris: "si Dieu est capable de fournir une interprétation erronée d'un passage biblique..."je rajoute: (à des copistes) et je reprend tes dires:" pour aider ses serviteurs...",pourquoi ne serait-il pas capable aussi :"de leur faire lire de virtuelles Ecritures grecques chrétiennes" avec dedans des mots qui ne reposent pas sur des milliers de manuscrit existants" selon tes propres dires? Pourtant si on devait suivre tes dires c'est exactement ce qui s'est passé! Mais là c'est encore plus grave puisque l'erreur vient de copistes!
Je n'ai jamais dit que les copistes ou leurs copies étaient inspirés par Dieu. J'ai dit que le texte original du NT (que certains, dont vous faites partie il me semble, considèrent comme inspiré par Dieu) aurait donc été perdu à jamais puisque ce qui nous serait parvenu ne serait que copies falsifiées.
Quant à votre ajout à mes propres mots, vous êtes une fois de plus à côté de la plaque. L'interprétation erronée d'un passage biblique n'a pas été fournie par Dieu à des copistes mais aux membres de votre Collège Central qui a justifié une erreur de 30 ans sur l'identité pourtant évidente des "autorités supérieures" en invoquant l'utilité de l'erreur en question.

philippe83 a écrit :
04 déc. 2019 04:49
Alors puisque les choses sont ainsi rien n'empêche de croire que le Nom de Dieu se trouvait dans des mss plus anciens que ceux du NT et que par la suite il a disparue de ces mêmes mss en grec Y COMPRIS DANS L'AT EN GREC et y compris dans les citations du NT en rapport avec ces parties de l'AT contenant le Nom de Dieu autrefois, et c'est donc bien alors la preuve que DANS CE DOMAINE les copistes n'ont pas respectés ce que d'autres copistes avaient rendue en général SUR LE NOM LE PLUS SACRE QUI SOIT ET LE PLUS UTILISER DANS SA PAROLE.
Bonjour Casimir, pas merci pour le gloubi-boulga. Les "mss plus anciens que ceux du NT" nous renseignent-ils sur le texte originel du Nouveau Testament ?

philippe83 a écrit :
04 déc. 2019 04:49
Je te préciserai aussi qu'à l'heure actuelle nous avons même des mss en hébreux (PsQ4,11) datés DU VIVANT DE Jésus et contenant le Nom de Dieu et même en grec du Deutéronome(P.Fouad266) de 50 ans seulement avant Jésus AVEC LE NOM. As-tu un mss en grec aussi proche de Jésus de son vivant du NT ou du Deutéronome et des Psaumes ?
Un manuscrit du Deutéronome ou des Psaumes nous permet-il de savoir ce qui était écrit dans le Nouveau Testament ?

Pensez-vous parvenir un jour à faire la différence entre l'Ancien Testament écrit en hébreu et traduit en grec (sans que le Tétragramme hébraïque ne soit jamais traduit autrement que par des termes de substitution) et le Nouveau Testament écrit en grec ? Saurez-vous comprendre que le contenu d'un texte ne se déduit pas de celui d'un autre texte qui l'a précédé dans le temps, particulièrement un texte écrit dans une autre langue ?

Ajouté 3 minutes 58 secondes après :
medico a écrit :
04 déc. 2019 11:18
La bible est inspirée pas les copistes qui certains ont pris des aises avec le texte.
Merci medico pour votre humour impayable : la Bible inspirée par les copistes, on ne l'avait jamais faite, celle-là. :king2:
Mais au fait, quel serait donc le nom de ces copistes qui auraient inspiré la Bible ? :hum:
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 06 déc. 2019 05:26

Message par abcis

Les copistes etaient sans doute comme le C C des TJ qui serait maintenant l'esclave fidele et avisé; pas "inspiré",mais guidé.
Il me semble évident que si un juif dans une synagogue au 1er siecle avait prononcé le nom de dieu il aurait été lapidé illico par la foule guidé par les rabbins , alors non je ne pense pas que Jésus l'au fait a aucun moment.
Le meilleur moment aurait été quand il donne la priere du "notre pere" mais meme là il ne le fait pas.
Alors seuls les juifs et ceux qui sont restés attachés a l'ancien testament comme les TJ font une fixation sur le nom de Dieu, mais les juifs eux continuent de ne pas le prononcer, alors que tous les 1ers chrétiens etaient baptisés au nom de Jésus.

medico

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 09 déc. 2019 11:29

Message par medico

a écrit :Zouzouspetals post_id=335607 time=1575491462 user_id=2671]
Phil, cet ajout de copiste a été identifié comment, à votre avis ?

Merci medico pour votre humour impayable : la Bible inspirée par les copistes, on ne l'avait jamais faite, celle-là. :king2:
Mais au fait, quel serait donc le nom de ces copistes qui auraient inspiré la Bible ? :hum:
Ou j'ai dit que les copistes étaient inspiré?
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 09 déc. 2019 14:18

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :
09 déc. 2019 11:29
Ou j'ai dit que les copistes étaient inspiré?
Vous n'avez pas dit que les copistes étaient inspirés, vous avez dit "La bible est inspirée pas les copistes qui certains ont pris des aises avec le texte."
"La Bible est inspirée par les copistes" ? Qu'entendez-vous par là, medico ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 12 déc. 2019 05:14

Message par philippe83

Que les copistes ont commis des erreurs...de copistes. L'erreur est humaine. Si le texte de copie était identique dans les milliers de copies il n'y aurait aucune variantes. Pourtant il en existe des milliers. Donc c'est la preuve que les copies de copies des copistes de copistes... CONTIENNENT DES ERERURS... de copistes. L'essentiel étant de connaître...ces erreurs... de copistes. 1 Tim 3:16, 1Jean 5:7,Mat 24:36 ect ect...par exemple sinon explique-nous pourquoi certains traduisent par "Dieu" d'autres par 'celui-ci, il' en 1Tim 3:16, pourquoi certains omettent "ni le fils" et d'autres le rajoute en Mat 24:36 et pourquoi en 1 Jean 5:7 la phrase trois dans le ciel le Père le Fils et le Saint-Esprit sont un" apparait et...disparait selon la traduction? Quels copistes tu choisirais zouzou...? :hi: :discuss_gossip2:

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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 12 déc. 2019 06:05

Message par Zouzouspetals

philippe83 a écrit :
12 déc. 2019 05:14
Que les copistes ont commis des erreurs...de copistes. L'erreur est humaine. Si le texte de copie était identique dans les milliers de copies il n'y aurait aucune variantes. Pourtant il en existe des milliers. Donc c'est la preuve que les copies de copies des copistes de copistes... CONTIENNENT DES ERERURS... de copistes. L'essentiel étant de connaître...ces erreurs... de copistes. 1 Tim 3:16, 1Jean 5:7,Mat 24:36 ect ect...par exemple sinon explique-nous pourquoi certains traduisent par "Dieu" d'autres par 'celui-ci, il' en 1Tim 3:16, pourquoi certains omettent "ni le fils" et d'autres le rajoute en Mat 24:36 et pourquoi en 1 Jean 5:7 la phrase trois dans le ciel le Père le Fils et le Saint-Esprit sont un" apparait et...disparait selon la traduction? Quels copistes tu choisirais zouzou...? :hi: :discuss_gossip2:
Phil, ne mélangeons pas tout. Nous parlons de copistes, pas de traducteurs. Les copistes ont copié le texte grec de ce qui est devenu le Nouveau Testament pour nous. Ils ont fait des erreurs, nous sommes bien d'accord. Des erreurs involontaires de copie, des erreurs plus volontaires d'ajout ou de retrait de certains mots ou passages du texte. Ce qui fait qu'aucune de leurs copies, à elle toute seule, ne contient le texte originel des livres du Nouveau Testament. Inutile donc de choisir un copiste (souvent anonyme d'ailleurs) au détriment de tous les autres.

Pour autant, cela signifie-t-il que nous avons perdu le texte originel du Nouveau Testament ? Vous semblez penser que oui, puisque le texte que nous avons aujourd'hui, fruit d'une reconstitution à partir de la comparaison et l'étude exégétique des manuscrits qui nous sont parvenus, est dénué du moindre Jéhovah, ou YHWH ou יהוה (on ne sait trop).
Je pense au contraire que le texte que nous avons est conforme à l'original et qu'il ne contient effectivement aucun Jéhovah ou YHWH ou יהוה parce que ce n'est pas ainsi que les rédacteurs néo-testamentaires ont appelé leur Dieu.

Si vous croyez que le texte original du NT contenait יהוה (ou YHWH ou Jéhovah), il vous appartient de nous expliquer pourquoi et comment ce Nom hébraïque aurait disparu du texte grec ; qu'est-ce qui aurait pu aussi être ôté ou rajouté au texte que nous avons aujourd'hui ; et pourquoi vous continuez à avoir foi en un texte qui n'est pas celui écrit par les rédacteurs néo-testamentaires, que vous postulez en outre inspirés de Dieu. Ce ne serait donc pas un "simple" texte humain que nous aurions perdu, mais la Parole même de Dieu. Comment est-ce possible ? Comment cela aurait-il pu arriver ?
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Re: Jésus ne prononce-t-il jamais Jéhovah ?

Ecrit le 12 déc. 2019 10:32

Message par philippe83

Eh bin...Il t'en a fallut du temps pour employé le mot "erreur". Mais poursuivons le raisonnement je fait la différence entre les copistes et les traducteurs. En effet à preuve du contraire les codex sont recopiés par des...copistes. Et dans ces codex au fil du temps donc sur des siècles ces derniers n'ont pas copiés dans certains versets la même chose qu'un autre copiste dans un autre mss. Ce matin je t'ai donné 3 exemples à ce sujet parmi d'autres.

Tu es incapable de savoir ce qu'il en est? Tu veux que je te donnes la liste des mss des copistes qui ne copient pas le même texte dans 1 Tim 3:16,Mat 24:36,1Jean 5:7? Et donc je te pose la question toute simple: Etaient-ils inspirés pour avoir commis de telles erreurs qui vont selon le mss recopié influencés pendant des centaines d'années en vrai ou en faux leurs lecteurs? En effet si tu es trinitaires tu va vouloir que 1 Tim 3:16,Mat 24:36 et 1 Jean 5:7 soient rendues selon les mss qui les contiennent par contre si tu ne l'est pas tu t'empresseras de démontrer que les plus anciens mss ne contiennent pas cette idée.

Eh bien pareillement les plus anciens mss hébreux contiennent le Nom de Dieu. Donc quand des copistes ont recopiés le texte du NT en grec à travers les citations de l'Ancien qui contenaient le Nom de Dieu pourquoi ne l'ont-ils pas laissé ou il apparaissait au moins dans ces passages? D'ailleurs même dans l'AT des mss célèbres comme: le Sinaniticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae, Ephraim écrit tous en grec ne contiennent même pas une seule fois le Nom de Dieu alors que tu reconnais qu'il apparait des milliers de fois dans cette partie?

Tu vois ces questions sont légitimes et tu devrais ouvrir un peu plus ton esprit pour reconnaître que notre approche sur ce point n'est pas si surprenant que cela mais oh contraire est logique est vérifiable. Et donc puisque des copistes ont fait disparaitre le Nom de leurs mss y compris dans la partie de l'Acien Testament en grec et en d'autres langues rien ne les empêcher alors de ne pas l'utiliser dans le Nouveau! Voilà la preuve de leurs erreurs et du fait qu'ils ne pouvaient pas être inspirés par l'auteur de l'Ecriture DANS CE DOMAINE dont le Nom apparait pourtant des milliers de fois dans la Bible du DEPART.

Nous croyons de toute nos forces à l'inspiration de la Bible et tu le sais mais nous croyons aussi que DANS LE DOMAINE DU NOM DE DIEU et dans d'autres domaines des copistes n'ont pas faire leur travail... de copistes.

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