Millénium et résurrection

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
Répondre
er

Avatar du membre

Messages : 56
Enregistré le : 31 oct. 2004 10:47
Localisation : france

Ecrit le 05 févr. 2005 15:32

Message par er

slt , dauphin en quoi seront-ils changés ?

Bible

Avatar du membre

Messages : 16
Enregistré le : 02 févr. 2005 10:32

Traversent vivant

Ecrit le 05 févr. 2005 16:24

Message par Bible

Voilà un exemple de plus sur la manière de déformer les paroles de Jésus.
La grande foule est représenté comme venant de la grande tribulation!
Un point c'est tout !!
Rien ne permet, sauf une spéculation antibiblique, d'affirmer que ce passage s'est effectué sans avoir connu la mort.

Comme le verset 14 nous le dit, la grande tribulation est terminé, mais c'est seulement aprés l'ouverture du 7e sceau Chap 8, que la guerre de Dieu aura lieu. C'est pour ne pas confondre la grande tribulation avec Harmaguédon OK?

Cette grande foule est représenté dans quel position? en quel endroit?

Dans le NAÕS le santuaire céleste de Jéhovah Dieu.

Tout le monde sait que le sang et la chair ne peuvent hériter le ciel.

En plus, leur position céleste est bien prouvé par les paroles des versets suivants 15 et 16: ils sont devant le trône de Dieu et ils n'auront plus faim ni soif etc... Il ne faut pas être exégéte pour comprendre que ces conditions sont non terrestres mais bien célestes.

Voici pourtant ce que la WT tente d'imposer comme enseignement:

Les membres de la "grande foule" dépeinte en Révélation 7:9-17 ne passent pas par la mort. Ils "viennent de la grande tribulation", c'est à dire qu'ils la traversent vivants (Rév. 7:14), puis sont guidés "vers des sources d'eaux de la vie" (Rév. 7:17). Ils ne connaissent donc pas la mort

A chacun de voir qui propose une explication logique et en accord avec l'ensemble des saintes écritures. Bible
La vérité vous fera libre

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 05 févr. 2005 18:04

Message par Didier

L'ouverture des sceaux dont parle le livre de la Révélation ne correspond pas nécessairement à des évènements qui se succèdent sur le plan chronologique. Lors de l'ouverture du sixième sceau, "le ciel s'est retiré comme un rouleau qu'on enroule, et toute montagne et toute île ont été ôtées de leur place" (Rév. 6:12,14). En fait, le "grand jour de la colère" de l'Agneau était "venu" (Rév. 6:17). Un peu plus loin (toujours en rapport avec le "sixième sceau"), sont décrits des évènements qui vont bien au delà de la "grande tribulation" (Rév. 7:9-17). Pourtant, à partir de l'ouverture du "septième sceau" (Rév. 8:1), Jean revient sur des évènements qui doivent précéder le "grand jour de la colère" de Dieu et de Jésus (Rév. 9:1-11; 16-21; 11:1-13 etc...).


La "grande tribulation" dont il est question en Révélation 7:14 s'identifie bien à ce que Révélation 6:17 appelle le "grand jour de leur colère", c'est à dire la colère de l'Agneau et de "celui qui siège sur le trône" ( Rév. 6:16). C'est également ce dont parle Révélation 16:14 lorsqu'il est question du "combat du grand jour du Dieu Tout-Puissant", qui doit se dérouler "au lieu qu'on appelle en hébreu Harmaguedon" (verset 16). C'est encore le même évênement dont il est question en Révélation 19:11-21.
La grande foule est représenté comme venant de la grande tribulation!
Un point c'est tout !!
Rien ne permet, sauf une spéculation antibiblique, d'affirmer que ce passage s'est effectué sans avoir connu la mort.
Rien n'indique que les membres de cette "grande foule" soient passés par la mort. En réalité, ils attribuent leur "salut", c'est à dire le fait d'avoir été "sauvés" au cours de la "grande tribulation", à "celui qui siège sur le trône", leur Dieu, et à l'Agneau, Jésus Christ (Rév. 7:10). Que signifie le fait que ces personnes "se tiennent debout devant le trône et devant l'Agneau" (Rév. 7:9)?
Parlant du caractère effroyable que revêtirait le "grand jour" de la colère de Dieu et de Jésus, Révélation 6:17 soulève la question: "Qui peut subsister?" (TOB)

C'est donc à juste titre que Jean voit ensuite une "grande foule" qui passe saine et sauve à travers cette "grande tribulation" (Rév. 7:9,14). Ils se tiennent "debout devant Dieu" parcequ'ils se trouvent dans une condition approuvée, ce qui leur procure le "salut". Le mot grec traduit ici par “devant” (énôpion) signifie littéralement “sous les regards de”, et il est employé plusieurs fois en rapport avec des humains qui, sur la terre, se trouvent “en présence de” ou “devant” Dieu (1 Timothée 5:21; 2 Timothée 2:14; Romains 14:22; Galates 1:20).

Il n'est pas dit des membres de cette "grande foule" qu'ils mourront après la "grande tribulation", mais plutôt que Jésus les "guidera vers les sources d'eaux de la vie", et que "Dieu essuiera toute larme de leurs yeux" (Rév. 7:17), ce qui n'est pas sans rappeler la vision consignée en Révélation 21:3,4 où il est assuré que "la mort ne sera plus" (voir également Rév. 22:1,2).

Maintenant, le "naos" (le temple) dans lequel cette "grande foule" sert Dieu (Rév. 7:15), ne se trouve pas nécessairement au ciel. Dans les temps bibliques, seule la partie intérieure du temple, le Très-Saint, préfigurait le ciel-même (Hébreux 9:24). Or, le mot "naos", dans les Ecritures, ne désigne pas uniquement le "Très-Saint", mais également l'ensemble du Temple, c'est à dire le "Saint", ses cours etc... Pour un examen approfondi de l'emploi de ce terme, consulter l'article que j'ai publié sur mon site: Une grande foule dans le 'naos'

Il n'y a donc aucune raison de penser que cette "grande foule" vue par Jean, selon Rév. 7:9-14, se trouve au ciel.
Image

MonstreLePuissant

[ Christianisme ]

Messages : 573
Enregistré le : 20 févr. 2004 13:29

Ecrit le 06 févr. 2005 00:00

Message par MonstreLePuissant

Il paraît en effet évident que la grande foule n'est pas sur terre. En faisant une simple comparaison avec d'autres versets, on se rend compte que tout ce qui est décrit comme étant devant le trône, ou autour ou encore au milieu du trône ne peut être sur la terre, le trône étant lui même dans le ciel comme le précise Rév. 4:2.

:arrow: devant le trône :
- les sept esprits de Dieu (Rév. 1:4 ; Rév. 4:5)
- la grande foule (Rév. 7:9 ; Rév. 7:15)
- tous les anges qui adorent (Rév. 7:11)
- les 144000 (Rév. 14:3)
- les morts lors du jugement (Rév. 20:12)

:arrow: autour du trône :
- un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude (Rév. 4:3)
- 24 anciens sur leurs trônes (rév. 4:4) qui jettent ensuite leur couronne devant le trône
- beaucoup d'anges (5:11)

:arrow: au milieu et autour du trône :
- 4 créatures vivantes (Rév. 4:6)

:arrow: au milieu :
- L'agneau (Rév. 7:17)

Si on veut rester cohérent, on ne peut considérer que seule la grande foule qui est devant le trône est sur terre. Je ne pense pas que les TJ auront l'audace de prétendre que les 7 esprits de Dieu, les anges qui adorent, les 144000 et les couronnes des 24 anciens sont sur terre.

De plus le temple (naôs) dans lequel sert la grande foule est dans le ciel (Rév. 11:19). Ca me parait quand même un peu dur d'être sur terre et de servir dans un temple qui est dans le ciel.

En conclusion, il y a trop d'incohérence et de contradictions entre l'enseignement des TJ à propos de la grande foule, et ce que disent les Ecritures.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

MonstreLePuissant

[ Christianisme ]

Messages : 573
Enregistré le : 20 févr. 2004 13:29

Ecrit le 06 févr. 2005 01:04

Message par MonstreLePuissant

Jésus en personne dit que la grande tribulation précèdera sa propre venue (Marc 13:24 ; Mat. 24:29). Ce que Jésus décrit par ailleurs dans ces versets, c'est le jour de Jéhovah (Actes 2:19) qui marque sa venue (Mat. 24:30) et la première résurrection (Mat. 24:31 ; 2 Thess. 2:1-2).

Jésus sait que cette grande tribulation sera un grande épreuve pour ses fidèles, d'où les avertissements qu'il donne à ses disciples (Mat. 24:15-28). Aussitôt après la tribulation de ces jours là (Mat. 24:15), Jésus vient avec puissance et grande gloire (Mat. 24:30), et rassemble auprès de lui ceux qu'il a choisi (Mat. 24:31). C'est la première résurrection qui est également décrite en 1 Cor. 15:51-52 et 1 Thess. 4:15-17.

La grande foule que voit Jean sont effectivement ceux qui viennent de la grande tribulation, parce qu'il ont eu la chance de traverser cette rude épreuve, pour voir la venue du Seigneur et être changés avant d'être emportés dans les nuées à sa rencontre (1 Thess. 4:17). Il est donc normal qu'ils se retrouvent devant le trône de Dieu, se réjouissant de leur salut, et rendant comme tous les autres cohéritiers de Christ un service sacré à Dieu dans son temple (naôs) qui est dans le ciel (Rév. 11:19).

Si il n'est pas dit que la grande foule meurt, c'est parce qu'ils ont déjà revétu incorruptibilité. Mais si ils sont sur la terre, ils ont encore un corps physique corruptible et sont donc comme tout le monde mortel. De plus, la mort ne sera supprimée qu'à la fin des mille ans (Rév. 20:14) et rien ne permet d'affirmer qu'elle sera suspendue pour une quelconque raison.

Quant au naôs, il s'agit toujours en Révélation du temple de Dieu dont il est précisé deux fois qu'il est dans le ciel. Ce naôs de Dieu n'a rien à voir avec le naôs terrestre, tout comme la nouvelle Jérusalem n'a rien à voir avec la Jérusalem terrestre. Je ne vois pas pourquoi la grande foule serait dans un naos terrestre alors que Jean précise que le naôs de Dieu (donc le naôs dans lequel est la grande foule) est dans le ciel.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Bible

Avatar du membre

Messages : 16
Enregistré le : 02 févr. 2005 10:32

Grande foule

Ecrit le 16 févr. 2005 00:56

Message par Bible

Didier essayait justifier l'enseignement que son organisation impose concernant la "grande foule".
Voici pourtant ce que tout lecteur honnête est obligé de déduire à la lecture de la parole de Dieu:
1° Durant l'ouverture des premiers sceaux
décrits en Rév 6, la grande tribulation correspondant aux prophéties de Jésus devrait faire des ravages sur la terre.Guerres,maladies, tsunamis etc..
2° Après l'ouverture du 6e sceau, la grande tribulation est terminée et des événements contenus entre les versets 12 du chap 6 jusqu'à la fin du chap 7 se déroulent avant l'intervention de Jéhovah (son grand jour).

3° Selon le verset 3 du chap 7, l'ordre de retenir Harmaguédon est donné pour permettre le marquage des esclaves de Dieu que le Tout Puissant aurait choisi.
4° Selon le verset suivant ,Jean entend le nombre de ceux qui sont déjà marqués qui sont présentés comme venant des tribus d'Israël non spirituel mais bien selon la chair.
5° La "grande foule" est ensuite présenté DEVANT le trône de Dieu qui est bien situé dans les sphères célestes et confirme la chronologie des événements en les représentant comme venant de la grande tribulation.

Nous pouvons également les repérer au chap 19 : 1, 6 et 9 en tant
qu'invités au mariage de Jésus avec son épouse(144 000)

A noter qu'à ce même moment il y à encore des serviteurs de Dieu qui doivent être ajoutés à cette grande foule de fidèles et qui sont toujours en vie sur la terre et qui seront toujours occupé de servir Jéhovah selon Ses prescriptions. Ces serviteurs qui sont également des frères de Jésus
vont recevoir la visite de Jésus APRES son mariage.

Pour les récompenser de leur fidélité Jésus les invitera à un banquet non céleste(car ils sont toujours dans la chair), mais à un banquet terrestre où
Jésus les servira Luc 12 :36-48
(Puis les établira sur tout son avoir terrestre, qui sont les "brebis" de Mat 25 :31-46)
Comme Luc les décrit dans son évangile au chap 19 :16-18, nous pouvons comprendre comment ces "brebis" pourront recevoir l'héritage que Jésus leur avait proposé comme récompense de leur fidélité.

Comme Jésus disait, c'est le Royaume qu'ils pourront recevoir en suivant les instructions de ses esclaves fidèles et avisés qui vont construire la "ville bien aimé" et en collabotration avec "le camp des saints" pour permettre à ces "brebis" de se qualifier également pour le Royaume.( Rév 20 :9)
Ces "brebis" même qualifiés,avant de mourir, engendreront des nations dont nous voyons une partie rebelle dans ce même chap au verset 8.

En conclusion, nous pouvons déduire logiquement que:
N°1: la grande tribulation ne sera pas l’œuvre de Jéhovah Mat 24 :22 !
N°2: Les "brebis" sont des personnes qui ont manifesté des attentions envers les serviteurs actifs de Dieu(frères de Jésus)
N°3 Les "brebis" pourront se qualifier également pour grossir la "grande foule" et de les rejoindre au ciel.
N°4 Tous les "autres morts" seront jugés individuellement APRES la fin de la période millénaire sur la base de leurs actions accomplies avant leurs décès Mat 12 : 36-37
N°5 C'est sur une nouvelle terre que les humains jugés favorablement recevront la vie et pourront être guéris( Rév 21 et 22)
N°6 Au jourd'hui, et jusqu'à Harmaguédon c'est uniquement le Royaume
céleste qui est proposé aux serviteurs chrétiens de Dieu.
Ce qui veut dire, que Jéhovah n'exige pas la position de chrétien voué et baptisé comme une condition d'être épargné lors de son intervention.

Il y à évidemment beaucoup de commentaires en plus pour dégager
tous les points en rapport avec l'ensemble du dessein de Dieu qui comprend effectivement les choses célestes et terrestres,
mais ces quelques points permettent de corriger pas mal d'erreurs, que différentes organisations religieuses tentent d'imposer comme véridiques
Bible
La vérité vous fera libre

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité