Méthode de gestion de l'organisation des témoins de Jéhovah

Méthode de gestion de l'organisation.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 08 mai 2008 09:13

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : Or, en ces jours-là, comme les disciples se multipliaient, il y eut chez les Juifs parlant grec des murmures contre les Juifs parlant hébreu, parce que leurs veuves étaient négligées dans la distribution quotidienne. Alors les douze appelèrent à eux la multitude des disciples et dirent : “ Il ne nous plaît pas de délaisser la parole de Dieu pour distribuer [la nourriture] aux tables. Cherchez-vous donc parmi vous, frères, sept hommes qui aient un [bon] témoignage, pleins d’esprit et de sagesse, pour que nous les préposions à cette tâche nécessaire ; mais nous, nous serons assidus à la prière et au ministère de la parole. ” Cette parole plut à toute la multitude, et ils choisirent Étienne, un homme plein de foi et d’esprit saint, ainsi que Philippe, et Prochore, et Nicanor, et Timôn, et Parménas, et Nicolas, un prosélyte d’Antioche ; ils les placèrent devant les apôtres, et, après avoir prié, ceux-ci posèrent les mains sur eux. (Actes 6:1-6). TMN


Dans ce texte, vous remarquerez qu'un collège composé de 12 membres, les apôtres, prend une décision importante pour l'ensemble des chrétiens. Dans ce récit, de qui provenait cette nouvelle organisation, sinon d'un comité au préalable réuni, ou centralisé, dans le but de se concerter ?
Pour l'ensemble des chrétiens, vraiment ?!? 7 hommes pour distribuer la nourriture, c'est cela que vous appelez une "décision importante pour l'ensemble des chrétiens" ?
Je ne nie pas qu'il y ait eu, à Jérusalem, un groupe d'hommes, constitué en premier lieu des apôtres du Christ, mais également de certains anciens comme Jacques, le frère du Seigneur.
La congrégation de Jérusalem devait s'organiser, face à l'afflux des nouveaux convertis. Rien d'étonnant à ce qu'elle se soit dotée d'un conseil d'anciens.
Mais les décisions de ce conseil étaient-elles propres à la congrégation de Jérusalem, ou s'appliquaient-elles à l'ensemble des congrégations du monde d'alors ?
Je crois, au vu de cet exemple, que ses décisions restaient locales.
Edom a écrit : Vous remarquerez également que lorsque le problème de la circoncision se pose, l'apôtre Paul va, avec l'un de ses compagnons, Barnabas, à la rencontre des apôtres. Lorsqu'il fallait se déterminer sur des points doctrinaux, il n'agissait pas indépendamment, mais recherchait l'avis des apôtres et des anciens de Jérusalem, autrement dit d'un groupe de personnes localisé, ou centralisé, à ce lieu (Actes 15).
L'apôtre Paul va à la rencontre des apôtres, car le problème émanait de chrétiens de Jérusalem, dont il dit, en Galates 2:4 : "à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage.."
Autrement dit, certains judéo-chrétiens ont demandé que les nouveaux convertis suite à la prédication de Paul soient circoncis, et Paul et Barnabas sont allés porter le débat devant le groupe d'anciens des chrétiens concernés. La réponse a été un compromis : pas de circoncision pour les gentils qui se convertissaient, vers qui l'apôtre Paul avait été envoyé, tandis que les anciens de Jérusalem s'occupaient des convertis circoncis car issus du judaïsme.

Edom a écrit : Sans doute les lettres. Par exemple, lors du concile de Jérusalem, le décret est mis par écrit, et transmis à la congrégation d'Antioche par l'intermédiaire de certaines personnes (Actes 15:22, 23).
Pourquoi uniquement à la congrégation d'Antioche ? Etait-elle la seule existante avec celle de Jérusalem, à l'époque ? Le témoignage de Paul montre que non. En revanche, le différend qui avait surgi à propos de la circoncision concernait les chrétiens de ces deux villes, et la décision qui a été prise par leurs anciens leur a été communiquée par cette missive.

Il ne peut y avoir eu de "Collège Central" unique et hiérarchisé au premier siècle, car le mouvement missionnaire générateur de congrégations ne fut pas uniquement initié par des chrétiens de Jérusalem, ce dont atteste amplement l'exemple de l'apôtre Paul. Et tous ces nouveaux chrétiens, convertis par Paul, s'ils reconnaissaient l'autorité morale de ceux qui avaient côtoyé le Christ, ne comptaient pas sur eux pour leur dicter des ordres et la façon de s'organiser.
D'ailleurs, si la communauté chrétienne n'avait été qu'une seule organisation avec à sa tête un conseil centralisé, pourquoi ces lettres pastorales de l'apôtre Paul ? Non seulement on aurait dû retrouver des épîtres émanant du "Collège Central" à destination de toutes les congrégations, mais on n'aurait surtout pas dû conserver ces lettres de Paul, un particulier.

Le "Collège central" actuel des Témoins de Jéhovah ne se calque pas sur le modèle d'un conseil centralisé du premier siècle, qui n'a jamais existé ; mais c'est cette vision d'un "Collège central" antique qui est décalquée sur l'organisation actuelle des TJ.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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joduval

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Ecrit le 08 mai 2008 11:15

Message par joduval

Bonjour zouzouspetals.
Je trouve vos conclusions plutôt déconcertantes!Croyez-vous en Jésus Christ?Vos propos ne le laisse pas croire et quand on vous explique que Paul n'avait pas besoin de l'approbation immédiate du collège central parce que Jésus lui avait donné la sienne et l'a fait apôtre des nations,vous semblez reniez l'autorité de notre Sauveur Jésus sur la congrégation chrétienne.
Vous tordez les Écritures ou ne lisez pas assez attentivement,parce que,peu importe la traduction,il est impossible à un lecteur sensé de ne pas y voir le vrai culte organisé,tel qu'il a été établi par Jésus Christ,fait roi du royaume de son Père Jéhovah.
Les TJ suivent ce modèle aujourd'hui et se laissent diriger par des membres oints formant un collège central,qui par leurs judicieuses décisions basées sur la Bible et la prière ont permis à des millions de gens à l'échelle mondiale d'avoir le bonheur de découvrir la vérité.
Sans une tel organisation théocratique approuvé par le Dieu Tout-puissant,Jéhovah,la diffusion de la vérité à une si grande échelle n'aurait tout simplement pas été possible à notre époque,tant qu'à l'époque des premiers chrétiens.
Ce sera mon dernier post à votre intention parce que vous semblez refuser toute explication logique à votre illogisme,ce qui pour moi est une perte de temps.
Bien à vous,quand-même!

Zouzouspetals

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Ecrit le 08 mai 2008 11:35

Message par Zouzouspetals

joduval a écrit :Bonjour zouzouspetals.
Je trouve vos conclusions plutôt déconcertantes!Croyez-vous en Jésus Christ?Vos propos ne le laisse pas croire et quand on vous explique que Paul n'avait pas besoin de l'approbation immédiate du collège central parce que Jésus lui avait donné la sienne et l'a fait apôtre des nations,vous semblez reniez l'autorité de notre Sauveur Jésus sur la congrégation chrétienne.
Vous tordez les Écritures ou ne lisez pas assez attentivement,parce que,peu importe la traduction,il est impossible à un lecteur sensé de ne pas y voir le vrai culte organisé,tel qu'il a été établi par Jésus Christ,fait roi du royaume de son Père Jéhovah.
Les TJ suivent ce modèle aujourd'hui et se laissent diriger par des membres oints formant un collège central,qui par leurs judicieuses décisions basées sur la Bible et la prière ont permis à des millions de gens à l'échelle mondiale d'avoir le bonheur de découvrir la vérité.
Sans une tel organisation théocratique approuvé par le Dieu Tout-puissant,Jéhovah,la diffusion de la vérité à une si grande échelle n'aurait tout simplement pas été possible à notre époque,tant qu'à l'époque des premiers chrétiens.
Ce sera mon dernier post à votre intention parce que vous semblez refuser toute explication logique à votre illogisme,ce qui pour moi est une perte de temps.
Bien à vous,quand-même!
Je ne renie pas "l'autorité de notre Sauveur Jésus sur la congrégation chrétienne" ; je ne renie même pas l'idée que les congrégations étaient organisées.
Cependant, je ne lis nulle part dans le Nouveau Testament l'existence d'un petit groupe centralisé de dirigeants ayant la haute main sur l'ensemble de la communauté chrétienne. Justement parce que cela était inutile, du fait de "l'autorité de notre Sauveur Jésus sur la congrégation chrétienne" primitive.

S'il est si évident "à un lecteur sensé" de voir le "vrai culte organisé" dans le Nouveau Testament, indiquez-moi donc les passages d'une telle organisation hiérarchisée et centralisée, pas simplement un cas particulier, en zappant les arguments que j'ai pu donner pour appuyer le contraire (notamment les épîtres pastorales de Paul).

Votre post me semble reposer uniquement sur la confiance aveugle que vous avez dans votre "Collège Central" actuel, non pas dans des preuves textuelles et historiques.

PS: Je trouve personnellement assez illogique de parler de "dernier post à (mon) intention", alors que c'est le premier que vous m'adressez, si j'ai bonne mémoire. Sans compter que c'est encore un bel exemple d'attaque ad hominem.

Bien à vous quand même, également ;-)
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medico

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Ecrit le 09 mai 2008 08:10

Message par medico

(Galates 2:7) 7 Mais au contraire, quand ils ont vu que la bonne nouvelle m’avait été confiée pour les incirconcis, tout comme [elle avait été confiée] à Pierre pour les circoncis [...]

qui a confier a PAUL la prédication des incirconsis et a PIERRE celle des corconcis ?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 09 mai 2008 13:01

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :(Galates 2:7) 7 Mais au contraire, quand ils ont vu que la bonne nouvelle m’avait été confiée pour les incirconcis, tout comme [elle avait été confiée] à Pierre pour les circoncis [...]

qui a confier a PAUL la prédication des incirconsis et a PIERRE celle des corconcis ?
Oh, medico, vous me décevez ! Il vous suffit de lire la suite pour obtenir la réponse : "8 car Celui qui a donné à Pierre les capacités nécessaires pour un apostolat pour les circoncis m’a aussi donné des capacités pour les gens des nations ; 9 oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée..."
Vous croyez sérieusement que Paul fait ici allusion à votre fameux "Collège Central" ?
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Ecrit le 09 mai 2008 15:09

Message par medico

et qui a confié a PAUL la mission d"aller voir les incirconsi ?
CAR IL FAUT AUSSI TOUT LIRE.
(Galates 2:9) 9 oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis.
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Ecrit le 09 mai 2008 15:32

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :et qui a confié a PAUL la mission d"aller voir les incirconsi ?
CAR IL FAUT AUSSI TOUT LIRE.
(Galates 2:9) 9 oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis.
Jacques, Céphas et Jean n'ont pas plus confié à Paul la mission d'aller voir les incirconcis que Paul ne leur a confié celle d'aller vers les circoncis.

Paul, dans le premier chapitre de l'épître aux Galates, a tenu à préciser à plusieurs reprises qu'il n'a reçu son ministère d'aucun homme, surtout pas des apôtres, mais du Christ seul (cf Gal. 1:1, 12, 15-17).
Dans le chapitre 2, il montre qu'il n'a rencontré les "hommes marquants" de Jérusalem que 14 ans après sa conversion, et que ceux-ci ne lui "ont rien communiqué de nouveau". C'est lui, au contraire, qui leur a rapporté le succès de sa prédication auprès des nations. Ils se sont alors mis d'accord pour entériner la situation qui existait déjà (de par l'esprit saint).
Ce que dit Paul ici, c'est qu'il ne tient sa mission d'aucun des apôtres, mais qu'ils sont associés dans la même oeuvre de conversion, à destination de publics différents néanmoins.

D'ailleurs, aussitôt après avoir dit cela, l'apôtre Paul relate le différend qui l'a opposé à Pierre, à Antioche ; il déclare qu'il n'a pas hésité à lui "résist(er) en face", attitude qui aurait été assimilable à de l'insubordination s'il avait été aux ordres des apôtres.
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Ecrit le 09 mai 2008 15:46

Message par medico

VOUS LISEZ QUE CE QU'IL VOUS PLAIS !
c'est bien PIERRE , JACQUES et JEAN qui ont fait le partagent des térritoires ( les colonnes )
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Ecrit le 09 mai 2008 16:15

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :VOUS LISEZ QUE CE QU'IL VOUS PLAIS !
c'est bien PIERRE , JACQUES et JEAN qui ont fait le partagent des térritoires ( les colonnes )
Non, relisez le texte en entier, et vous verrez que dans cette entrevue entre Jacques, Céphas et Jean d'une part, Paul et Barnabas de l'autre, il n'y avait pas de subordination d'un groupe à l'autre.
Ils ont reconnu leur association, leur fraternité, même si l'esprit saint ne les avait pas guidés vers les mêmes catégories de personnes.
Et ensuite, chacun est reparti faire ce qu'il avait fait jusque là.

N'oubliez pas que le motif même de cette réunion était de régler la dissension qui était apparue, concernant la circoncision des nouveaux convertis ; le différend a été réglé dans la paix, les deux parties se sont quittées en se serrant la main, parvenues à un accord qui était effectivement, comme vous l'appelez, un partage de territoires : aux anciens de Jérusalem les chrétiens d'origine juive (circoncis), à Paul et Barnabas, ceux issus des nations (incirconcis).
Contrairement aux initiateurs de la querelle, qui avaient exigé la circoncision pour tous, le groupe d'hommes sages réunis à Jérusalem a décidé de ne pas aller contre l'esprit saint, en s'en tenant à ce qui avait été accompli sous sa direction.

Vous voulez voir une organisation chrétienne primitive aussi structurée et hiérarchisée que celle à laquelle vous appartenez ; malheureusement pour vous, la congrégation chrétienne du premier siècle était dirigée par l'esprit saint, pas par un groupe d'hommes, fussent-ils apôtres du Christ.
D'ailleurs, si la congrégation primitive avait été organisée et administrée par un "collège central", où sont donc passées les lettres pastorales, les directives écrites de ce groupe ?
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Ecrit le 09 mai 2008 16:55

Message par medico

il n'est pas question de subordination mais de partage de territoires sur la houlette de ceux qui parraisaient être des colonnes.
Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe]
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Ecrit le 09 mai 2008 17:46

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :il n'est pas question de subordination mais de partage de territoires sur la houlette de ceux qui parraisaient être des colonnes.
Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe]
Mais d'un, ce partage des territoires existait déjà.
Galates 2:1,2 : "Puis, au bout de quatorze ans, je suis monté de nouveau à Jérusalem avec Barnabas ; j’ai également emmené Tite avec moi. 2 Mais je suis monté par suite d’une révélation. Et je leur ai exposé la bonne nouvelle que je prêche parmi les nations, en privé cependant, devant ceux qui étaient des hommes marquants, [pour savoir] si d’une manière ou d’une autre je ne courais pas ou n’avais pas couru en vain."

Et de deux, il est question d'association, pas de houlette.

Pierre, Jacques et Jean n'ont pas plus fait le partage des territoires que Paul et Barnabas. Pierre, Jacques et Jean ont écouté le témoignage de Paul et Barnabas sur la conversion de personnes issues des nations gentiles, ils ont compris que la mission chrétienne allait bien au-delà des limites de Jérusalem (conformément aux paroles de Jésus d'ailleurs), et ils ont accepté cet état de fait, en serrant la main des missionnaires qui avaient déjà commencé à convertir les nations.
Le différend n'avait plus de raison d'être, puisque l'esprit saint avait parlé : la foi en Christ n'était pas cantonnée aux circoncis.
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Ecrit le 10 mai 2008 11:57

Message par medico

justement il y a confirmation par ceux que PAUL appel des colonnes c'est pas pour rien.
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Ecrit le 10 mai 2008 12:54

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :justement il y a confirmation par ceux que PAUL appel des colonnes c'est pas pour rien.
Mais tout bonnement parce que premièrement, ils étaient les proches compagnons ou familiers du Seigneur ; et deuxièmement, ils dirigeaient la congrégation d'où étaient issus les perturbateurs.
Cependant, l'apôtre Paul est clair, ces "hommes marquants" ne lui ont rien communiqué de nouveau, ils n'ont pas eu à l'enseigner, ni à le corriger. Simplement à lui serrer la main droite en signe d'association.
Ce sont les termes employés par Paul, qui n'emportent aucunement l'idée de soumission d'un disciple à son maître ou de confirmation d'un subordonné par son supérieur. Les deux groupes étaient sur un pied d'égalité, associés, complémentaires.
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Ecrit le 10 mai 2008 14:57

Message par medico

et en plus ça montre l'unité collégiale pour prendre une décision et prouve l'humilité de PAUL .
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Ecrit le 10 mai 2008 15:24

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :et en plus ça montre l'unité collégiale pour prendre une décision et prouve l'humilité de PAUL .
C'est une façon de voir les choses.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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