Les témoins de Jéhovah dits qu'il ont la [ vérité ]

Méthode de gestion de l'organisation.
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Patricius

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Ecrit le 02 déc. 2004 07:27

Message par Patricius »

Arcadia a écrit :Personnellement, je suis d’accord pour dire que chaque religion Chrétienne, déclare être la seule vérité.

C’est ce qui à fait que je n’appartiens plus à aucune d’elle, ancien Catholique je me déclare Chrétien tout simplement.

A mon avis, les TJ font comme les autres, ni mieux ni pire dans leur déclaration « C’est nous la vraie voie qui mène au Christ etc… »

Amitiés.
Chrétien avant tout. Tout pareil !!! :wink:

Ensuite, que l'on soit catholique en France ou au Québec, Réformiste en Allemagne ou aux Etats-Unis, cela se justifie, pour moi, surtout par le "besoin" d'appartenir, de soutenir et d'être soutenu par une communauté qui partage la même Foi.
Si les pompiers avaient tous la Foi, je vous dirais tous de devenir Pompier volontaire !!! (en caricaturant un chtouille !!!)

A+ les pitchounes et les pitchounettes ...

PS/ J'ai l'impression qui naît que les TJ confondent
- les rites (catholiques, potestant, orthodoxe) nés de "chipotages géo-politico-spirituels"
- la Foi en Dieu et en un seul Dieu

Chacun ses rites et ses dogmes pour croire au même Dieu

Là où l'on arrivera jamais à convaincre les TJ, c'est que dans leur Foi, Dieu sera là pour les juger à la fin des temps ...
Or pour être certain d'être "bien" juger, il faut suivre les règles et toutes les règles. Ayant ajouter à leur Foi le respect litéral de la Bible, il est logique et compréhensible de défendre becs ongles "le respect des écritures pour accéder au Jackpot Divin"

Ce qui nous oppose fondamentalement entre Chrétien et TJ, c'est que nous avons abandonné la Foi en un Dieu vengeur pour un Dieu fait d'Amour et de compassion tellement absolu qu'il ne nous juge pas !

NA ! C'est mon analyse à moi, qu'elle est super pourrie ... MAis c'est la mienne :twisted:

Patricius

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Ecrit le 02 déc. 2004 07:39

Message par Patricius »

Franck a écrit :Jésus n'est t'il pas le reflet de dieu.

Franchement si jésus était venu en 2004 et qu'il serai venu sur ce forum pour enseigner la parole de dieu il aurait du boulot, il aurai même démissionné. Ya des forumeurs qui dit des bonnes choses car il se base sur la bible, mais d'autre dise trop de chose personnelle sans prendre le temps de vérifié de se qu'il dise est vérité. Bon courage à ceux qui détiennent le don de comprendre la bible. Mois j'abandonne. J'ai été aussi au début quelqu'un qui parler par mes propres dit personnel sans chercher dans la bible si je disais vraie ou faux, mais certain ici mon ouvert les yeux alors écouté un peut plus avant de parler pour ne rien dire.

Bye

Dès que je vois le mot "VERITE" voilà ce que cela donne :

Image

Image


Sais-tu au moins d'ou vient ce "mauvais" roman qu'est la Bible ?
Quand je dit mauvais, je parle du style! Aujourd'hui la Bible ne serait même pas édité ! Le style est trop pourri !
Dieu est un super héros incapable d'inspirer une prose qui traverse les années.

Enfin et surtout, et cela été dt et redit partout sur ce forum la Bible est une compilation de contes et légendes sumériens et sémites, dont les plus célèbres sont:

Le poème d'Atrahasis

l'Épopée de Gilgamesh

Ce qui est le plus important est le message symbolique de la bible et des Evangiles.
Celui qui s'attache à une lecture litéral de la Bible, devra alors m'expliquer pourquoi ne sont plus condamner à mort les enfants qui "maudissent" leurs parents [Lévitique 19 -20] par exemple !
Où alors vous ne retenez que ce qui vous arrange ????

Arcadia


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Ecrit le 02 déc. 2004 09:25

Message par Arcadia »

Patricius
Ce qui nous oppose fondamentalement entre Chrétien et TJ, c'est que nous avons abandonné la Foi en un Dieu vengeur pour un Dieu fait d'Amour et de compassion tellement absolu qu'il ne nous juge pas !

Ce n’est pas propre encore une fois aux TJ, mais à beaucoup de religions Chrétiennes que je ne citerais pas.

ne nous trompons pas, je ne prends pas la défense des TJ, mais je prendrais toujours la défense d'une communauté attaqué par une autre, même si cette communauté ne correspond pas à ce que je pense.

La raison est que, Je ne sais plus qui a dit:

« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais
pour que vous puissiez le dire »


Amitiés.
Les certitudes sont le quotidien des imbéciles, le doute est la foi gênée de celui qui sait

Sans noms

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Ecrit le 02 déc. 2004 19:27

Message par Sans noms »

desertdweller a écrit :
Pourquoi est ce si difficile a accepter que quelqu'un ne puisse pas croire comme moi?
Je l'accepte sans probleme. Là ou il y à malaise ce n'est pas que tu ne crois pas que nous ayons la vérité mais plutot que tu tentait de convaincre à tout prix et de toute les façons possibles (y compris celles qui sont discutable) que nous étions dans l'erreur la plus totale.

Je crois qu'il y à une nette différence entre dire "je ne crois pas en votre affaire pour tel raison" et "votre religion est la pire calamité de l'histoire" (ici je caricature). Quand ça devient des attaques directe c'est différent, il ne sagit plus d'un echange honnete de point de vue.

Jette un oeil dans la section débat sujet contraception, au moment d'écrire ces lignes le débat est constructif, personne n'à encore mordu : j'ai exposé le point de vue de la bible et michel ange le point de vue de l'église. Tous ça dans le respect des croyance de l'autres.

desertdweller


Ecrit le 03 déc. 2004 03:57

Message par desertdweller »

Je voudrais mettre un caveat a ce que j'ai dit.
Mon epouse a ete presqu'embalee par une secte evengelique aux Phillipines. Ils ont profite que nous etions separes par dix heures d'avion. Elle est revenue en Arabie avec des cassettes qu'elle ecoutait a longueur de jour. A la premiere occasion, lors d'un voyage a Manille, je les ai confrontes et leur ai demontre par A+B qu'ils etaient des manipulateurs et des menteurs et qu'ils avaient profite de la naivete de ma femme.
C'est mon menage qui etait en jeu.
J'accepte qu'on crois a n'importe quoi a condition qu'on ne profite pas de la naivete des gens pour leur vendre des couleuvres.

Patricius

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Ecrit le 03 déc. 2004 20:53

Message par Patricius »

Arcadia a écrit :
Ce n’est pas propre encore une fois aux TJ, mais à beaucoup de religions Chrétiennes que je ne citerais pas.

ne nous trompons pas, je ne prends pas la défense des TJ, mais je prendrais toujours la défense d'une communauté attaqué par une autre, même si cette communauté ne correspond pas à ce que je pense.

La raison est que, Je ne sais plus qui a dit:

« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais
pour que vous puissiez le dire »


Amitiés.

Attention, je ne juge pas la "postion" de Foi des TJ.

Mais, qu'ils nous expliquent toutefois et par commencer l'origine de la fumée de suspicion sectaire qui s'élève autour de leur mouvement ?

Patricius

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Ecrit le 03 déc. 2004 20:55

Message par Patricius »

C'est bizarre aucun TJ n'a rebomdi sur mes références aux textes sumériens comme source des livres de la Bible !!! :twisted:

jo.L


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Ecrit le 06 déc. 2004 05:19

Message par jo.L »

Patricius a écrit :C'est bizarre aucun TJ n'a rebomdi sur mes références aux textes sumériens comme source des livres de la Bible !!! :twisted:
peut-être tout simplement parce que TOUS les TJ ont plus confiance ( tout comme tout chrétien qui se respecte ?? :shock: ) sur le caractère divin de la bible et son contenu, plutôt qu'à un parfait ( e?) inconnu du nom de Patricius sur un forum, qui, derrière son ordinateur, prétant faire passer la Parole de Dieu , comme un piètre roman :lol: :lol: :lol: on aura tout vu :? :? à quand " Dieu est l'incarnation de Bioman ??"

PS : être convainquant, ça demande un minimum de recherche et d'arguments....c'est vrai que les écrits que tu mentionnes ont été reconnus comme source de la bible par....qui déjà ?? ....toi ?? ha bon, si tu le dis, je vais te faire une confiance aveugle alors....merci à toi Patricius d'avoir en 3 lignes démonté la misérable foi que je pouvais avoir dans les saintes écritures après presque 30 années d'enseignement appronfondi et de reflexion :wink: :wink: :wink: veux-tu être mon gourou ?? :shock:
PS: je suis un brin taquin, à prendre au 3256ième degré :wink: :wink:
vivo o porto !

LumendeLumine


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Ecrit le 06 déc. 2004 13:41

Message par LumendeLumine »

Je ne sais plus qui a dit:

« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais
pour que vous puissiez le dire »
Il s'agit de Voltaire. :)
Dès que je vois le mot "VERITE" voilà ce que cela donne :
<mitraillette>
<mitraillette 2>
Savais-tu que Dieu est la vérité? Pourquoi éprouve-tu le besoin de mitrailler la vérité si la vérité est Dieu? :|

À propos de la réponse de Didier à ma question sur le chapitre 1 de l'Évangile selon Saint Jean:

À supposer que Jésus soit effectivement celui "par" qui tout a été fait. Le mot "tout" ne peut inclure Jésus, puisque Jésus ne peut s'être fait lui-même. Donc il s'ensuit que si tout a été fait par Jésus, donc toute la création, Jésus est antérieur à la création et possède donc le statut divin.

Deuxièmement, que faites-vous de la phrase: Et le Verbe était Dieu.

Pour revenir au sujet:
Je ne crois pas qu'il soit sensé de dire qu'une religion puisse "posséder la vérité". Une religion se définit comme étant la recherche de Dieu et donc la recherche de vérité. Si une religion "possédait la vérité", elle n'aurait plus à la chercher et donc il ne s'agirait plus d'une religion. Celui qui possède la vérité la plus exacte est tout simplement celui qui est le plus uni à Dieu par sa sainteté et sa conformité au Christ. La religion n'est qu'une voie vers Dieu; seulement, il y a des chemins qui font plusieurs détours inutiles, d'autres qui se perdent carrément.

Didier

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Ecrit le 06 déc. 2004 16:52

Message par Didier »

À propos de la réponse de Didier à ma question sur le chapitre 1 de l'Évangile selon Saint Jean:

À supposer que Jésus soit effectivement celui "par" qui tout a été fait. Le mot "tout" ne peut inclure Jésus, puisque Jésus ne peut s'être fait lui-même. Donc il s'ensuit que si tout a été fait par Jésus, donc toute la création, Jésus est antérieur à la création et possède donc le statut divin.
Jésus possède bien le "statut divin"; je suis entièrement d'accord, et les Témoins de Jéhovah aussi. Maintenant, il faut définir ce que l'on entend par cette expression. Si par "statut divin", on comprend une position d'égalité avec le Père, cela n'est pas en accord avec les Ecritures. Comme je l'ai expliqué sur mon site, Jésus " n'a pas regardé comme un objet à ravir [grec: “harpagmon”] d'être égal à Dieu" (Philippiens 2:6; Darby), autrement dit, il n'a pas cherché à "ravir" ou à "saisir" de force une position qu'il considérait ne pas lui revenir de droit, à savoir l'égalité avec Dieu .

Analysant la construction rencontrée dans ce passage, un trinitaire, Dennis Ray Burk, reconnaît: « Je traduis le mot [harpagmos] par 'une chose à saisir'. En d'autres termes, le Fils ne voulût pas, ou n'essaya pas, de saisir l'égalité avec Dieu (...) Bien qu'il fût lui-même vraie déité existant dans la forme de Dieu, il n'essaya pas de saisir cet autre aspect que lui-même ne possédait pas – à savoir, l'égalité avec Dieu (...) Christ, la seconde Personne de la Trinité, n'essaya pas de s'emparer d'une égalité avec Dieu, qui, à proprement parler, appartient uniquement à la première Personne de la Trinité. Au contraire, Christ s'acquitta des devoirs qui convenaient à la seconde Personne – prenant la forme d'un serviteur et étant fait à la ressemblance des hommes. De cette manière, Christ n'a pas tenté d'usurper le rôle particulier de la première Personne de la Trinité (...) Je pense que cette interprétation nous ouvre la voie d'un subordinatianisme orthodoxe au sein de la Divinité. Bien que le Père et le Fils soient un dans leur essence (c'est à dire existant ensemble dans la forme de Dieu), ils sont distincts dans leurs personnes (c'est à dire qu'ils remplissent chacun respectivement certains rôles et fonctions qui sont particuliers à leur propre personne) (...) Le Fils n'essaya pas d'abdiquer son rôle en s'emparant d'une égalité fonctionnelle avec le Père (Phil. 2:6) (...) Dans ce déroulement des évènements, nous voyons que le Fils non seulement obéit au Père dans son incarnation, mais qu'il obéit aussi au Père de toute éternité ». The Meaning Of Harpagmos In Philippians 2:6: An Overlooked Datum For Functional Inequality Within The Godhead ; Dennis Ray Burk - Daniel B. Wallace .

Ainsi, loin de montrer que Jésus est "Dieu" au même titre que son Père, ce passage explique que, bien qu''en "forme de Dieu", il n'a pas cherché à revendiquer une position d'égalité qu'il considérait ne pas lui appartenir .

Pour un examen détaillé de la question sur la divinité de Jésus, merci de consulter l'article que j'ai publié sur mon site : Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus.

Maintenant, en ce qui concerne le mot "tout" [grec: panta] employé en Jean 1:3, ce terme n'inclut évidemment pas Jésus. Toutefois, cela ne signifie pas nécessairement que Jésus s'exclut de "toute" la création. L'adjectif grec 'pas' (duquel dérive 'panta') peut revêtir différentes nuances de sens en fonction du contexte dans lequel il est employé. Comme le fait remarquer l'ouvrage The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, p. 493, 'panta' s'utilise soit "dans un sens absolu, [c'est à dire] toutes choses sur le plan collectif, la totalité des choses créées, l'univers des choses", soit "dans un sens relatif", c'est à dire, non plus désignant la totalité des choses, mais un ensemble de choses défini par le contexte. C'est pourquoi, le mot "tout", employé en Jean 1:3, ne désigne pas nécessairement tout ce qui a été créé sans exception. Au contraire, les Ecritures montrent à l'évidence que Jésus fait partie intégrante des êtres créés par Dieu.

En Révélation 3:14, Jésus est appelé le "commencement de la création de Dieu". Comme je l'explique sur mon site, le mot traduit par "commencement", archê, est suivi de l'expression tês ktiseôs ('de la création') qui est un génitif. Cette construction (archê suivi d'un génitif) se rencontre souvent dans les Écritures, et désigne généralement le commencement ou début d'une chose. Les exemples suivants, cités de la Bible de Jérusalem (à consulter dans la Septanteet l'Interlinear greek New Testament), illustreront cela:

"le début de l'année"; Deutéronome 11:12; grec: archês tou eniautou

"ce fils, prémices (héb. ré'shith= "commencement, chef"; grec: archê ) de sa vigueur"; Deutéronome 21:17; (ici ré'shith a le sens de "commencement", non de "chef")

"début de la moisson des orges"; Ruth 1:22; grec : archê therismou krithôn

"le début de ta supplication"; Daniel 9:23; grec: archê tês deêseôs

"tout cela ne fera que commencer les douleurs de l'enfantement"; Mat. 24:8; littéralement: 'tout cela [est le] commencement des douleurs de l'enfantement'; grec: panta de tauta archê ôdinôn

"le premier des signes"; Jean 2:11; grec: archên tôn sêmeiôn

"notre confiance initiale"; Hébreux 3:14; grec tên archên tês hupostaseôs; littéralement: 'le commencement de la position'

Par ailleurs, un exemple particulier se rencontre en Proverbes 8:22: "Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre [grec: archên odôn] , avant ses œuvres les plus anciennes"; Ce passage, concernant la "Sagesse" personnifiée est généralement appliqué à Jésus, et souvent mis en parallèle avec Révélation 3:14. La Bible de Jérusalem, dans une note en bas de page, précise: "Cette pensée sera appliquée par le N[ouveau] T[estament] à la personne de Jésus Christ, sagesse de Dieu créatrice et rédemptrice". (Voir la note de la New American Bible)

Pour un examen plus approfondi de cette question, merci de consulter les articles consacrés à Révélation 3:14, et Colossiens 1:16-20, publiés sur mon site.

Bien cordialement,

Didier
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Gabriel Ange


Ecrit le 06 déc. 2004 18:06

Message par Gabriel Ange »

Le Père le Fils et le Saint esprit sont un seul Dieu car il existe une seule et unique nature divine . Mais il est vrai que le Père n'est pas le Fils ni le Saint Esprit , que le Fils n"est pas le Père ni le Saint Esprit et que le Saint Esprit n'est pas le Père ni le Fils . Car les Trois Personnes de NATURE divines donc de la Trinité sont disctinctes
Le Père Incréé , le Fils Incréé mais engendré du Père, Le Saint Esprit Incréé mais procédant du Père et du Fils.
UN SEUL DIEU EN TROIS HYPOSTASES

LumendeLumine


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Ecrit le 06 déc. 2004 18:40

Message par LumendeLumine »

Sauf ton respect, G-A, je connais la doctrine catholique et tu n'as pas besoin de me la rappeller. Je discute Bible avec monsieur. :P
L'adjectif grec 'pas' (duquel dérive 'panta') peut revêtir différentes nuances de sens en fonction du contexte dans lequel il est employé. Comme le fait remarquer l'ouvrage The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, p. 493, 'panta' s'utilise soit "dans un sens absolu, [c'est à dire] toutes choses sur le plan collectif, la totalité des choses créées, l'univers des choses", soit "dans un sens relatif", c'est à dire, non plus désignant la totalité des choses, mais un ensemble de choses défini par le contexte.
D'accord. Le sens du mot "tout" est défini par le contexte. Ici, le contexte dit bien (dans la Bible Crampon du moins): 3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
Si sans Jésus, rien n'a été fait de ce qui existe, il s'ensuit que Jésus, s'il fait partie des choses qui ont "été faites", s'est fait lui-même. Or cela est impossible. Note bien l'expression: "rien de ce qui existe." Si rien de ce qui existe exclut Jésus, cela signifie que Jésus n'existe pas au même titre que "ce qui a été fait": il existe d'une manière antérieure à "ce qui a été fait". Et par "ce qui a été fait", on entend bien ici la Création, ou je me trompe?

Deuxièmement, comment Jésus peut-il avoir le statut divin sans être Dieu? est-il un genre de petit dieu? :shock:

Troisièment, tu ne m'as toujours pas répondu au sujet de la phrase: Et le Verbe était Dieu.

Gabriel Ange


Ecrit le 06 déc. 2004 19:10

Message par Gabriel Ange »

Je répliquais à DIDIER

Eliaqim

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Ecrit le 06 déc. 2004 20:14

Message par Eliaqim »

« Et le Verbe était Dieu »
Le verbe ou parole de Dieu est du pareille au même. Les mots employer «verbe» ou «parole» on été synonyme dans les traductions de la Bible. Jésus est venu pour annoncer la parole de Dieu et il est le médiateur entre l’homme et son Père qui est lui notre vraie Dieu. Tout ce qui est adoré peut être appelé dieu. Parmi les mots hébreux traduits par “ Dieu ” figure ´Él, qui signifie “ Puissant, Fort ”. Aussi Satan n’étant pas le Dieu suprême est appeler aussi dieu de se système de chose. Ange, et homme, on été appeler a titre de dieu. La Bible énumère certain exemple comme celle de Satan et Jésus. Moïse [un homme] apprit aussi qu’il servirait de “ Dieu ” à Aaron et pour Pharaon. — Ex 4:16 Contrairement à Jésus, Jéhovah son père selon la Bible, vit depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis, à tout jamais (Psaume 90:2, 4 ; Révélation 10:6), et il est le Roi d’éternité, incorruptible, invisible, le seul vrai Dieu (1Tim 1:17). Il n’existait pas de dieu avant lui. — Essaie 43:10, 11.
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
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Gabriel Ange


Ecrit le 06 déc. 2004 21:30

Message par Gabriel Ange »

Tout est vrai dans ce que tu dis sauf que , par contre , j'apporterais cette précision : Jésus Dieu le Fils est engendré du Père de TOUTE ÉTERNITÉ, tandis que Satan Lucifer L'ange de lumière devenu ange des ténébres est une créature Angélique de Dieu qui se fit dieu contre DIEU donc sans DIEU . Et Dieu l'Unique vrai Dieu LA Trinité s'en sert pour déifier par la négative en les éprouvant les êtres humains le temps de l'Épreuve de la liberté ( doncc de la chute originelle au Jugement dernier)

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