Michel et Jésus

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zered

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Ecrit le 13 nov. 2005 12:59

Message par zered

younes a écrit :
et celle là ne te dit rien?

il n'ya pas pire sourd que celui qui ne veut entendre :wink:
Younes une fois pour toutes : tes arguments sont à mes yeux dé.biles (et démontés des centaines de fois !), ils ne me dérangent donc pas ! c'est ta façon arrogante de parler qui m'irrite
When the night has been too lonely and the road has been too long, and you think that love is only for the lucky and the strong just remember in the winter for beneath the bitter snows. Lies a seed that with the sun's love in the spring becomes a rose.

zered

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Ecrit le 13 nov. 2005 12:59

Message par zered

fin du hors sujet dsl
When the night has been too lonely and the road has been too long, and you think that love is only for the lucky and the strong just remember in the winter for beneath the bitter snows. Lies a seed that with the sun's love in the spring becomes a rose.

younes

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Ecrit le 16 nov. 2005 07:37

Message par younes

zered a écrit : Younes une fois pour toutes : tes arguments sont à mes yeux dé.biles (et démontés des centaines de fois !), ils ne me dérangent donc pas ! c'est ta façon arrogante de parler qui m'irrite
oueh oueh c'est cà! tu sais zered, quand on pas d'argument pour répondre et qu'on est face a la dure vérité, et qu'on ne peut retorquer, alors il nous reste le mensonge par dépit, tu es comme cà ezerd pas grave, a chaque fois je te bloque et a chaque fois tu t'emportes

tiens tu la connais celle là:

ya que la vérité qui fache :lol:
ALLAH est UN, jésus est son envoyé, mohammed son messager

zered

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Ecrit le 16 nov. 2005 11:29

Message par zered

j'ai un point de vue avec des arguments, tu en as un autre, souvent contraire au mien, avec également des arguments. Si tu ne veux pas écouter mes arguments, bien à toi ! Mais ne vient pas dire que je me cache derrière une verité que je refuse de reconnaître ! Personne ne détient l'entière verité, souviens toi en à l'avenir. Si je refuse tes arguments, c'est parce que je refléchis et que j'en vois des contraires alors je choisi ce qui me semble le plus juste. Je peux me tromper, tu peux te tromper mais sache que parler d'une manière aussi peu respectueuse que la tienne fache, et c'est uniquement cela qui fache. Etant donné que tu ne m'as piegé sur aucun sujet .... Ceci dit je considère le sujet clos, si tu as encore quelque chose à me dire fait le pas mp, ou ne le fait pas.
Et sache une dernière chose : il n'y a pas que la verité qui fache, il y a aussi l'inbécilité ou pire le bornage.
Néanmoins cordialement, a+
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Thiebault

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 25 juil. 2007 15:39

Message par Thiebault

fred897 a écrit :Bonjour tout le monde,

Y a-t-il un passage biblique ou manifestement Micaël (Michel) et Jésus sont une seule et même personne? Si oui, lequel?
Irmeyah a déclaré que la conception selon laquelle Jésus et Michel seraient une seule et même personne est "bibliquement très cohérente".

Voyons de quoi il retourne exactement...

Dans le livret "Comment raisonner à partir des Ecritures", le sujet concerne les pages 211 et 212 où il est écrit ceci :

Jésus Christ et l'archange Michel sont-ils une seule et même personne ?

Le nom Michel n'apparaît que cinq fois dans la Bible. La créature spirituelle glorieuse qui porte ce nom est décrite comme "l'un des Princes de premier rang", le "grand prince, lui qui se tient auprès des fils de ton peuple [celui de Daniel]" et "l'archange". (Dan. 10:13; 12:1; Jude 9, TOB.) Michel signifie "Qui est comme Dieu?". Ce nom fait manifestement de Michel le principal défenseur de la souveraineté de Jéhovah et celui qui dirige la destruction des ennemis de Dieu.

Selon I Thessaloniciens 4:16 (Da), c'est avec une "voix d'archange" que Jésus Christ ordonne de procéder à la résurrection, alors qu'en Jude 9 l'archange est appelé Michel. Serait-il approprié de comparer l'ordre lancé par Jésus à celui d'une créature inférieure? De ce fait, il est raisonnable d'identifier l'archange Michel à Jésus Christ. (On notera avec intérêt que le mot "archange" n'est jamais au pluriel dans la Bible, ce qui laisse à penser qu'il n'y a qu'un archange.)

Révélation 12:7-12 établit un rapport entre le moment où Michel et ses anges luttent contre Satan et ses démons et les expulsent des cieux, et celui où Jésus reçoit l'autorité royale. Plus tard, Jésus est décrit à la tête des armées célestes qui font la guerre aux nations de la terre (Rév. 19:11-16). En toute logique, n'est-ce pas à Jésus qu'il revient également d'intervenir contre le "chef de ce monde", Satan le Diable (Jean 12:31)? Daniel 12:1 (TOB) fait correspondre le 'temps où Michel se dresse' pour intervenir avec autorité au "temps d'angoisse tel qu'il n'en est pas advenu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ces temps-là". C'est certainement la situation que connaîtront les nations quand Christ agira contre elles en tant qu'exécuteur céleste. Il apparaît donc que le Fils de Dieu était connu sous le nom de Michel avant de venir sur la terre et que c'est aussi son nom depuis son retour au ciel où il réside en qualité de Fils glorifié de Dieu.
-------------------------------------
Je n'ai rien modifié au texte, pas une virgule ni un point. Ce qui est en italique ici, l'est également dans le livret. Ce qui est en caractères gras et en grand l'est dans le livret. J'ai retranscrit tel quel, fidèlement au livret de la Watchtower.

Commentaire
Selon la Watchtower, Jésus était l'archange Michel avant de venir sur la terre et est redevnu Michel depuis son retour. Est-ce que la Bible nomme Jésus "Michel" depuis son retour ? Voyons...

Epître aux Romains 1;3-4
...concerne son Fils, issu selon la chair de la lignée de David, établi, selon l'Esprit Saint, Fils de Dieu avec puissance par sa résurrection d'entre les morts, Jésus Christ notre Seigneur.

Il est à remarquer que l'apôtre Paul parle au présent et qu'il désigne le Fils en le nommant "Jésus Christ". Si Jésus est "redevenu" Michel selon la Watchtower, pourquoi Paul parle de Lui comme étant Jésus Christ alors qu'Il est mort, ressuscité et monté au ciel ? Etrange, n'est-ce pas... Ce n'est pas tout.

Sur le site internet de la Watchtower (https://www.jw.org/f/rq/index.ht ... cle_14.htm), vous trouverez à la leçon 3 quelques renseignements sur la conception de la Watchtower :

6. Jésus est mort, mais Dieu l’a ressuscité. Redevenu alors une créature spirituelle, Jésus est retourné au ciel (1 Pierre 3:18). Depuis, Dieu a fait de lui un Roi. Bientôt, Jésus enlèvera toute la méchanceté et toutes les souffrances de la terre. — Psaume 37:9-11 ; Proverbes 2:21, 22.
------------------

L'interprétation de 1 Pierre 3:18 que la Watchtower fait est erronée. Il faut se demander : "Cette interprétation est-elle en accord avec le reste de la Bible ?" et la réponse fuse aussitôt : non ! J'ai proposé un passage, celui de l'épître aux Romains 1;3-4 qui précise que c'est "selon l'Esprit Saint, Fils de Dieu avec puissance par sa résurrection d'entre les morts." Il n'est nullement fait état de la nature purement spirituelle du Christ.

En outre, remarquez comme au point 6 de la leçon 3 du lien proposé il est dit de Jésus que "Dieu en a fait un roi". Oui mais alors : archange ou roi ? Les deux à la fois sont inconcevables puisque Michel a été décrit comme étant "un des Princes de premier rang" dans le livret cité plus haut... Soit Jésus est un roi mais alors Il n'est pas Michel car celui-ci est un Prince, soit Jésus n'est pas un roi et il peut être archange jusqu'ici. Quoiqu'il en soit, la Watchtower se trompe. Allez, continuons : ça devient intéressant...

Mais alors, finalement, qu'en est-il : Jésus peut-il être l'archange Michel ?

Comme le dit le livret (et c'est peut-être la seule chose exacte y mentionnée), le nom de "Michel" ("Michaël" dans le NT) apparaît 5 fois dans les Ecritures. Peut-on, ne fût-ce qu'une seule fois, établir un parralèle clair entre Michel et Jésus ?

Voici les passages où apparaît clairement le nom de l'archange :
1. Epître de Jude 9
Jude nous enseigne au verset 4 que "le seul Maître et Seigneur est Jésus Christ". C'est très important de bien le savoir et d'en prendre connaissance. Lisez ce verset 4 et comparez-le au verset 9 : l'archange Michaël dit à un moment à Satan : "Que le Seigneur te châtie !", n'osant pas porter contre Satan un jugement insultant. Il (Michaël) laisse le soin au Seigneur (Jésus) de le (Satan) corriger.
D'après vous, et à la lecture de ces passages, Jésus et Michel sont-ils la même personne ? Non.

Peut-être en sera-t-il autrement dans les autres passages citant Michel ? Voyons...

2. Apocalypse 12;7
Encore une fois, mes Frères, il faut lire le début de ce passage qui commence au verset 1. Que nous enseigne-t-il ?
"Une femme vêtue du soleil...était enceinte. Un autre signe apparût dans le ciel : c'était le dragon. La femme mit au monde un enfant mâle qui fût aussitôt enlevé auprès de Dieu. Il y eut un combat dans le ciel : Michaël et ses anges combattirent contre le dragon."
Qui est cette femme ? Qui est cet enfant ? Il s'agit de Marie et de Jésus. La lecture de tout le chapître 12 de l'Apocalypse l'apprend.
A la lecture intégrale de ce passage, concevez-vous que Jésus et Michaël soient une seule et même personne ? Non, bien entendu.

Cela fait 2 passages sur 5 qui permettent d'éviter toute confusion entre Michel et Jésus. Peut-être les trois suivants prouveront-ils le contraire ? Voyons...

3. Daniel 10;13
Ici aussi, il faut lire l'entièreté du chapître. Je vous fais la synthèse en vérité : Un homme est apparu à Daniel. Un homme vêtu de lin avec une ceinture d'or d'Oufaz lui ceignant les reins. Son corps était comme de la chrysolithe, son visage comme l'aspect de l'éclair, ses yeux comme des torches de feu, ses bras et ses jambes comme l'éclat du bronze poli, le bruit de ses paroles comme le bruit d'une foule. L'homme dit à Daniel : "Le Prince du royaume de Perse s'est opposé à moi pendant 21 jours, mais voici que Michel, l'un des Princes de premier rang, est venu à mon aide, et je suis resté là auprès des rois de Perse."

La description, mes Frères, qui est faite de l'homme apparaissant à Daniel ne vous fait-il pas penser à un autre passage ? Apocalypse 1;13-15 : "...quelqu'un qui semblait un fils d'homme. Il était vêtu d'une longue robe, une ceinture d'or lui serrait la poitrine ; sa tête et ses cheveux étaient blancs comme laine blanche, comme neige, et ses yeux étaient comme une flamme ardente ; ses pieds semblaient d'un bronze précieux, purifié au creuset, et sa voix était comme la voix des océans." Ce fils d'homme décrit en Apocalypse dit à Jean : "...Ne crains pas, Je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant ; je fus mort, et voici, je suis vivant pour les siècles des siècles, et je tiens les clés de la mort et de l'Hadès." (Apocalypse 1;17-18)

L'homme décrit en Daniel et en Apocalypse est Jésus. Jésus nous apprend via Daniel qu'Il a reçu l'aide de Michel.

A la lecture de ces informations vérifiables par vous-même, pensez-vous enfin que Jésus et Michel soient une seule et même personne ? Non, assurément, c'est impossible. Cela fait désormais 3 passages sur 5.

Les deux autres passages où apparaît le nom de Michel sont Daniel 10;21 (où Jésus enseigne à Daniel que personne ne Lui prête main forte sinon Michel, notre Prince) et Daniel 12;1 (où Jésus parle toujours à Daniel et lui révèle que se dressera Michel, le grand Prince).

D'après l'information reçue sur les deux autres citations du nom de Michel, pouvons-nous déceler fût-ce une once de ressemblance entre Michel et Jésus ? Allez, un ersatz de ressemblance, on ne demande pas grand-chose... Eh bien non. Jésus le Roi et Michel le Prince ne sont pas les mêmes personnes.

Dites-vous, mes Frères, que si l'on vous ment sur un point aussi futile qu'inutile, il peut en être, il ne peut en être !, qu'autrement pour les points fondamentaux.

Vous aussi confessez que le Seigneur Jésus Christ est le Fils de Dieu et Dieu le Fils ! Reconnaissez son supplice sur la croix. Reconnaissez qui Il est et vous aurez la vie sauve si vous appliquez également ses commandements. C'est à ce prix qu'est notre Salut : la reconnaissance de la nature exacte de notre Seigneur-Dieu Jésus Christ.

Fraternellement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 26 juil. 2007 05:04

Message par Irmeyah

Dans un premier message d'abord je réponds à ton message que j'ai effacé dans le fil sur les 3 anges :
Un ange est un messager. Est messager celui qui est porteur d'un message, que le message soit le sien (du messager) ou d'une tierce personne.

apostolos = envoyé
angélos = messager
Jusqu'à démonstration du contraire, Dieu ne peut être son propre messager. Soit il envoie un messager, soit il parle en son nom propre sans intermédiaire. La Bible donne de nombreux exemples de messagers (prophètes, anges, Jésus, etc.) et quelques exemple de Dieu parlant directement aux hommes (Moise sur le Sinai, durant l'Evangile 3 fois, etc.), où Dieu se passait justement de messager.
Citation:
Tu me dis que Jésus aurait été un ange avant de venir sur terre. Et qu'une fois sur terre, il serait devenu un homme.

Faux, je n'ai jamais dit cela.

Non, tu l'as écrit. Belle pirouette...
Tu as du mal lire, ou mal comprendre, puisque j'ai dit justement que Jésus a exercé la fonction d'ange EN VENANT sur Terre ... fonction qu'il avait déjà en partie en étant archange, même si elle diffère un peu.
Jésus est le Logos, le Verbe. Il n'est pas un ange car jamais un ange auparavant a été appelé "Logos".
Je n'ai pas le temps de vérifier, mais même si cela était vrai, pourquoi cela empêche-t-il que Jésus ait la fonction d'ange de Dieu ? Les anges n'ont-ils pas constamment été les porte-parole de Dieu, depuis le début de l'AT ? Jésus est simplement celui qui incarne cette fonction de manière la plus parfaite. La fonction même de LOGOS confirme celle d'ange de Dieu, avec laquelle elle se confond d'ailleurs.
Mais la distinction entre Jésus et les autres anges est paradoxale : aucun ne s'est fait le serviteur des hommes (parmiles anges), tandis que le Seigneur, Lui, S'est fait serviteur. Il est apostolos mais aussi, et surtout, diakonos ! C'est cela, l'amour de Dieu. Cette faculté, propre, de se faire proche de l'homme. Qualité impossible aux anges.
Raisonnement sans consistance, puisque ce n'est que par la puissance de Dieu et non par sa puissance propre que Jésus s'est incarné en homme. Il est absurde de penser que Dieu n'aurait pas eu le pouvoir en faire de même pour un simple ange. Seulement cette gloire était réservée au Fils de droit.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 26 juil. 2007 05:40

Message par Thiebault

Porter la Parole de Dieu n'a jamais été une mission remplie imparfaitement par le moindre des anges fidèles à Dieu. Tous les anges ayant annoncé la Vérité aux prophètes ont parfaitement rempli leur mission. Les anges sont parfaits, eux aussi. Crois-tu qu'une créature imparfaite pourrait se tenir devant Dieu ? Inconcevable n'est-ce pas...

Les anges ont porté la Parole, mais Jésus est la Parole ! Nuance, Jésus est le Verbe, le Verbe est tourné vers Dieu et le Verbe est Dieu.

Ce dialogue commence à prendre les tournures d'une discussion orientée Trinité.

Tu as raison de dire, par contre, que c'est par la puissance de Dieu qu'Il s'est fait homme : Jésus étant Dieu Lui-même, c'est logique.

Relis l'hymne aux Philippiens, où Paul enseigne que Jésus S'est dépossédé. Il n'est pas écrit "Il a été dépossédé". Non, Il S'est dépossédé Lui-même de ses qualités divines pour se faire pleinement homme.

Sinon, pour rester dans le sujet, j'aimerais avoir ton commentaire sur ma démonstration, même si j'ai peu d'espoir...

Irmeyah

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Ecrit le 26 juil. 2007 05:52

Message par Irmeyah

Porter la Parole de Dieu n'a jamais été une mission remplie imparfaitement par le moindre des anges fidèles à Dieu. Tous les anges ayant annoncé la Vérité aux prophètes ont parfaitement rempli leur mission. Les anges sont parfaits, eux aussi. Crois-tu qu'une créature imparfaite pourrait se tenir devant Dieu ? Inconcevable n'est-ce pas...
Les anges étaient des porte-parole "parfaits" mais partiels, c'est à dire qu'ils ne représentaient pas TOUTE la parole de Dieu. Jésus lui, en archange, ou en ange suprême, est le LOGOS de Dieu, c'est à dire l'incarnation parfaite (dans le sens de total) de la Parole de Dieu.

Pour le reste ça va venir.
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Irmeyah

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Ecrit le 26 juil. 2007 06:07

Message par Irmeyah

En attendant une réponse complète, voici l'essentiel des raisons identifiant Mikael à Jésus :

MIKAEL :

Le seul saint ange, excepté Gabriel, nommé dans la Bible et le seul appelé “ archange ”. (Jude 9.) La première mention de ce nom figure dans le dixième chapitre de Daniel, où Mikaël est présenté comme “ un des principaux princes ” ; il vint en aide à un ange moins puissant à qui s’opposait “ le prince du royaume de Perse ”. Mikaël était appelé “ votre prince [celui du peuple de Daniel] ” et “ le grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Daniel] ”. (Dn 10:13, 20, 21 ; 12:1.) Ces indications identifient Mikaël à l’ange qui conduisit les Israélites à travers le désert (Ex 23:20, 21, 23 ; 32:34 ; 33:2). Cette déduction est confirmée par le fait que “ Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse ”. — Jude 9.

Le témoignage des Écritures indique que Mikaël était le nom du Fils de Dieu avant qu’il ne quitte le ciel pour devenir Jésus Christ et qu’il l’a été aussi après son retour. Seul Mikaël est appelé “ l’archange ”, mot qui signifie “ ange en chef ” ou “ ange principal ”. Ce terme n’existe qu’au singulier dans la Bible. Cela laisse supposer que Dieu n’a désigné qu’un seul chef de l’armée angélique. En 1 Thessaloniciens 4:16, la voix du Seigneur Jésus Christ ressuscité est qualifiée de voix d’archange, ce qui donne à penser qu’en fait il est lui-même l’archange. Ce texte le représente descendant du ciel avec “ un cri de commandement ”. Logiquement, le qualificatif s’appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait ni diminuer ni rabaisser le grand pouvoir que Christ Jésus possède désormais en tant que Roi des rois et Seigneur des seigneurs (Mt 28:18 ; Ré 17:14). Si donc le terme “ archange ” ne s’appliquait pas à Jésus Christ, mais à d’autres anges, l’expression “ une voix d’archange ” ne serait pas appropriée. Elle qualifierait dans ce cas une voix qui aurait moins d’autorité que celle du Fils de Dieu.

D’autres analogies établissent également que Mikaël est bien le Fils de Dieu. Après avoir mentionné Mikaël pour la première fois (Dn 10:13), Daniel énonça une prophétie qui s’accomplirait jusqu’au “ temps de la fin ” (Dn 11:40), puis il ajouta : “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Daniel]. ” (Dn 12:1). Mikaël devait ‘ se lever ’ en ‘ un temps de détresse tel qu’il n’y en aurait pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là ’. (Dn 12:1.) Dans la prophétie de Daniel, le verbe ‘ se lever ’ se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Dn 11:2-4, 7, 16b, 20, 21). Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah, chargé de détruire toutes les nations à Har-Maguédôn. — Ré 11:15 ; 16:14-16.

Le livre de la Révélation (12:7, 10, 12) parle précisément de Mikaël à propos de l’établissement du Royaume de Dieu et rattache à cet événement des malheurs pour la terre : “ Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté. Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : ‘ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères [...]. Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer. ’ ” Par la suite, Jésus Christ est décrit à la tête des armées célestes en guerre contre les nations de la terre (Ré 19:11-16). Celles-ci connaîtraient donc une période de détresse qui, logiquement, ferait partie du “ temps de détresse ” associé au moment où Mikaël se lèverait (Dn 12:1). Puisque le Fils de Dieu doit lutter contre les nations, il est raisonnable de penser que c’est lui qui, avec ses anges, a combattu auparavant le dragon supra-humain, Satan le Diable, et ses démons.

Dans son existence préhumaine, Jésus était appelé “ la Parole ”. (Jn 1:1.) En outre, il portait le nom personnel de Mikaël. En gardant le nom de Jésus après sa résurrection (Ac 9:5), “ la Parole ” indique qu’elle ne fait qu’un avec le Fils de Dieu qui était sur la terre. En reprenant son nom céleste, Mikaël, et son titre (ou nom), “ La Parole de Dieu ” (Ré 19:13), Jésus établit le lien avec son existence préhumaine. Le nom même de Mikaël, qui pose la question “ Qui est comme Dieu ? ” montre que Jéhovah Dieu est sans égal et que son archange Mikaël est son grand Champion ou Défenseur.

Du livre "Etude perspicace des ECRITURES" de la WT.
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Ecrit le 26 juil. 2007 07:43

Message par Thiebault

Merci mais entre le livre "Etude perspicace des Ecritures" et le livret "Comment raisonner à partir des Ecritures", il n'y a aucune différence sur la question.

Or, j'ai retranscrit intégralement et fidèlement le passage contenu dans le livret sus-mentionné.

J'ai démontré que ce n'est pas le cas et que le personnage qui parle à Daniel est le même que Celui qui est décrit dans Apocalypse 1;13-15.

Si, pour récuser ma démonstration, vous reprenez les arguments que je réfute avec force, je peux en conclure que j'ai raison. Ce serait un cercle sans fin, sinon. Je ne dis même pas que celui qui n'aurait plus d'argument aurait forcément tort. Mais il faut accepter de le reconnaître.

Je pense avoir démontré que les arguments ne tiennent pas, en comparant différents passages, en faisant des recoupements et, surtout, en reprenant chaque passage dans son contexte (j'a en effet encouragé à lire le début du chapître mentionné ainsi que la fin).

Si tu as d'autres arguments à faire valoir pour étayer l'analogie Jésus/Michel, je suis prêt à les lire.

Pour l'instant, le seul que tu mentionnes et qui ne faisait pas partie de ma liste est 1 Thessaloniciens 4;16 mentionnant "à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu". Vous interprétez "à la voix de l'archange" comme étant la partie qui permette de déterminer la fonction ou nature de Jésus : archange. Mais alors, il faut en faire de même avec "au son de la trompette de Dieu" : Jésus est trompette de Dieu ou Dieu !

Irmeyah

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Ecrit le 26 juil. 2007 08:18

Message par Irmeyah

Pour l'instant, le seul que tu mentionnes et qui ne faisait pas partie de ma liste est 1 Thessaloniciens 4;16 mentionnant "à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu". Vous interprétez "à la voix de l'archange" comme étant la partie qui permette de déterminer la fonction ou nature de Jésus : archange. Mais alors, il faut en faire de même avec "au son de la trompette de Dieu" : Jésus est trompette de Dieu ou Dieu !
Voir ici :
http://www.forum-religion.org/topic3905.html

Pour le reste, on en discute avec Didier. Attends un peu.
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Ecrit le 27 juil. 2007 03:52

Message par Thiebault

Dans mon réquisitoire pour la vérité, j'ai omis un argument de la Tour de Garde : le passage de la première épître aux Thessaloniciens 4;16.

parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord.
Traduction du Monde Nouveau, Watchtower

Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel : alors les morts en Christ ressusciteront d'abord ;
Traduction oecuménique de la Bible, Société Biblique Française

Car l'Adôn lui-même, à un mot d'ordre, à la voix du grand messager et du shophar d'Elohîms, descendra du ciel.
Un pacte neuf, André Chouraqui

oti autos, o kurios en keleusmati, en fônè arkhanggélou kaï én salpiggi théou, katabèsétaï ap' ouranou kaï oï nékroï én Khristô anastèsontaï prôton.
Novum Testamentum Graece, Nestle-Aland

Voici 3 traductions de ce passage et, pour terminer, le texte original en grec ancien. Il est intéressant de noter que les traductions représentent la chrétienté (protestants, catholiques et orthodoxes), les témoins de Jehovah et un homme très neutre (André Chouraqui, qui a une réputation de traduire très littéralement).

Une première impression me vient, née à la lecture de la traduction de Chouraqui : pourquoi les témoins de Jehovah ne traduisent-ils pas "arkhanggélou" littéralement, comme ils le font pour "episkopos" et "presbutéros" ?

Episkopos a donné évêque, mais la signification de ce terme est "surveillant". Les témoins de Jehovah ont donc raison, en tout cas ils n'ont pas tort, de traduire episkopos comme ils le font.

Presbutéros a donné presbytre, puis prêtre, mais la significiation de ce terme est "ancien". Les témoins de Jehovah ont donc raison, en tout cas ils n'ont pas tort, de traduire presbutéros comme ils le font.

Mais alors, pourquoi ne pas avoir traduit "arkhanggélou" dans le même esprit ? Ce mot vient de la contraction de deux autres mots : "arkhè" qui signifie "commandement, autorité" et "anguélos" qui signifie "messager". La traduction aurait dû être "chef-messager". La Traduction du Monde Nouveau y aurait gagné en crédibilité, du moins dans le concept de l'analogie Jésus/Michel. N'oublions pas qu'il s'agit de leur dernière possibilité d'argumenter en faveur de cette analogie...

En quoi la traduction de la Watchtower pose problème et fait douter quant à sa bienveillance de traducteur qui est censée rendre accessible à tous la Parole ?

1. Le terme "avec" se traduit "méta", "oun" et "para".
"arkhanggélou" est au génitif et donc le terme "avec" qui aurait convenu est "meta". Le retrouvons-nous dans le texte original ? Nullement. Et le terme "phônè" ? Il est au datif.

La phrase "en fônè arkhanggélou kaï én salpiggi théou" doit donc être traduite de cette façon :
dans une voix d'un chef messager et dans une trompette de Dieu."

Le mot "dans" fait un peu spécial et pourtant, c'est celui qui convient le mieux car il caractérise le mieux l'esprit du texte. Par exemple, quelqu'un qui tente de s'endormir alors qu'un homme fait du tapage, on dira que ce quelqu'un "s'endort dans le vacarme. C'est dans ce sens qu'il faut prendre "dans".

On comprend meux que la phrase mal traduite par la Watchtower ne fait pas de la "phôné arkhanggélou" un attribut du Seigneur. Auquel cas, "phôné arkhanggélou" aurait été au nominatif, puisque :
"Quand un nom en suit un autre pour l'expliquer ou pour le décrire plus complètement, on dit que ce nom est en apposition, et les deux mots sont au même cas." Initiation au grec du Nouveau Testament, J.W. Wenham

Clairement, la "phôné arkhanggélou" n'a rien à voir avec Jésus. Ce n'est ni la voix de Jésus, ni Jésus.

De même, il faut noter que cette "voix de chef-messager" n'a pas d'article défini. Il s'agit donc "dans la voix d'un chef-messager" !

Tous ces éléments ajoutent force à mon réquisitoire général contre l'analogie Jésus/Michel.

Alors, reconnaissez-vous l'erreur de vos traducteurs et de vos exégètes ?

Fraternellement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 05:53

Message par Irmeyah

As-tu lu le fil du lien que j'indique dans mon dernier message ici ?
Il répond à tes dernières questions je crois.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 27 juil. 2007 06:13

Message par Thiebault

Oui, avec cette explication-ci de Didier :
Didier a écrit :Si l'archange, dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:16, est différent de Jésus, cela supposerait que, pour agir, ce dernier attend le signal (ou l'ordre) donné par une créature censée lui être inférieure et subordonnée. Cela n'a pas de sens.
Je dirais que ce qui n'a pas de sens, c'est de continuer à croire que Michel et Jésus sont une seule et même personne. Vous-même ne mettez pas en pratique cette croyance !

Tu sais pourquoi il est possible que Jésus et Michel soient différents, malgré ce passage ? Parce que le signal donné par l'archange n'est pas l'ordre venant de l'archange qui n'en est que le messager. Rappelle-toi le sens d'archange : chef-messager. Le chef-messager est un message. Ce message, très important, est porté par le chef des messagers si jamais il s'agissait bien de sa voix ! Car ce n'est peut-être qu'une comparaison. Mais postulons que ce soit la voix de l'archange qui se fasse entendre... J'ai expliqué en quoi c'était possible.

Je voudrais rappeler que le débat qui a animé Dauphin et Didier ne correspond en rien à ce que je postule. Dauphin ne tentait pas de démontrer que Jésus n'est pas Michel, ce que moi je fais clairement ici. N'essaie pas de me brouiller Irmeyah. Tout au plus, tu me donnes l'occasion de chercher dans les passages proposés par Dauphin un autre argument en vue de décrédibiliser votre doctrine. Je n'en ai pas besoin car elle est confuse. Je veux du clair, qui soit à la portée de tous. Je ne commence pas à m'emberlificoter pour noyer mon manque d'argumentation.

J'ai les idées claires, Irmeyah. Et j'entends bien ne pas me laisser perdre par les nébuleux que vous êtes. Cesse avec cette manie de jehoviste...

Votre analogie hérétique Jésus/Michel est incohérente et non fondée bibliquement.

Fraternellement,

Thiebault

Didier

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Ecrit le 27 juil. 2007 12:24

Message par Didier

Thiebault a écrit :Le terme "avec" se traduit "méta", "oun" et "para".
"arkhanggélou" est au génitif et donc le terme "avec" qui aurait convenu est "meta". Le retrouvons-nous dans le texte original ? Nullement. Et le terme "phônè" ? Il est au datif.

La phrase "en fônè arkhanggélou kaï én salpiggi théou" doit donc être traduite de cette façon :
dans une voix d'un chef messager et dans une trompette de Dieu."
Savez-vous ce qu'est un datif de manière?

On comprend meux que la phrase mal traduite par la Watchtower ne fait pas de la "phôné arkhanggélou" un attribut du Seigneur. Auquel cas, "phôné arkhanggélou" aurait été au nominatif, puisque :
"Quand un nom en suit un autre pour l'expliquer ou pour le décrire plus complètement, on dit que ce nom est en apposition, et les deux mots sont au même cas." Initiation au grec du Nouveau Testament, J.W. Wenham
Mais qui a parlé d'apposition dans la syntaxe de ce passage?

Reprenons dans l'ordre.

Tout d'abord, dans l'expression 'en keleusmati', au début du verset, que signifie exactement keleusmati, datif de keleusma?
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