[le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thiebault

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Ecrit le 24 juil. 2008 02:58

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :Ce qui n'écaille pas pour autant la véracité des données qu'il contient. Le fait qu'il contient aussi cette prière peut confirmer qu'il s'agit bel et bien d'un papyrus de référence pour le culte égyptien.

Mais plusieurs éléments donnent à penser, comme par exemple l'ordre des Dix Commandements, que c'est bel et bien sur la Septante qu'il fût calqué.
Le nom de Dieu n'était prononcé que dans une formule liturgique. Or, le premier papier qu'Alain nous indique est visiblement un feuillet liturgique, une sorte de mémo. L'auteur a pris quelques libertés visiblement.

En revanche, l'autre demande que l'on s'y attarde plus longtemps. Mais je n'explique pas la raison pour laquelle les chrétiens ont effacé le nom de Diue des Écritures, si tel était le cas... Peut-être est-ce parce que l'on a perdu la vocalisation ?

Nhoj

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Ecrit le 24 juil. 2008 04:05

Message par Nhoj

Oui, c'était une espèce de mémo qui contenait le culte journalier du "bon" égyptien. :-)

Moi je dirai le contraire : on a du chercher la vocalisation parce qu'il fût effacé. Les raisons (parce qu'il n'y en a sûrement plus qu'une), ne seront jamais toutes connues, mais l'hypothèse selon laquelle le peuple et les scribes ont eu de peur prononcer un nom trop saint me semble plausible.
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Thiebault

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Ecrit le 24 juil. 2008 04:55

Message par Thiebault

Je te rejoins sur ce point. Mais je me suis toujours posé la question de savoir si, en tant que chrétien, il était opportun d'appeler Dieu par son nom, alors que pour nous, il est notre Père.

Dans la prédication, lorsque l'on prêche auprès de gens non chrétiens, je reconnais l'opportunité de le nommer par son nom (et là, j'avoue que je n'ai pas de préférence entre Yahvé et Jéhovah). Il y a deux livres qui doivent être pas mal sur la question, celui de Didier Fontaine et celui de Gérard Gertoux. Je pense qu'il s'agit de bons livres (j'ai changé mon opinion à ce sujet) car écrits par des passionnés mais ces livres adoptent-ils une vraie démarche scientifique ? C'est ce que j'aimerais savoir. Peut-être que toi, tu les as lus ?

Nhoj

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Ecrit le 24 juil. 2008 09:32

Message par Nhoj

Non, je n'ai pas consulté ses ouvrages. :-)

Pour ce qui est du nom de Dieu, la signification est quand même extraordinaire : "Il fait devenir". Voilà qui montre Jéhovah comme le Dieu qui, par une action en cours, se fait devenir celui qui réalise des promesses. Cela me conforte vraiment le concernant : il ne peut mentir et tout ce qu'il a promis, il le réalisera. Au vu de la signification de ce nom ô combien grandiose, sa ne peut qu'être un plaisir pour lui de nous voir l'utiliser.

Je me base aussi sur des textes tels que Exode 9:16, 1Chroniques 16:23, 24, Psaume 113:3 ou Malaki 1:11, 14. Sans oublier aussi la prière modèle où Christ demande à ce que le nom de Dieu soit sanctifié. Nous pouvons, dans une certaine mesure, sanctifier le nom de Dieu. Mais il est un fait certain que quand lui le fera, ce sera pour des temps indéfinis.
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Thiebault

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Ecrit le 24 juil. 2008 10:32

Message par Thiebault

Tu vois, je prête une autre traduction à son nom : "Je suis Celui qui Sera". Et tu as raison : quand Dieu promet, il accomplit toujours. Et je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement entre Ex 3,14 et Jn 8,24 où Jésus réalise cette promesse en disant : "Je suis".

Nhoj

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Ecrit le 24 juil. 2008 11:29

Message par Nhoj

Je trouve "il fait devenir" et "je suis celui qui sera" assez similaires.

Dans les deux cas, la traduction du nom de Dieu prouve qu'il peut intervenir quelle que soit la manière pour réaliser son dessein.

D'où as-tu trouvé la traduction que tu m'a exposée ?
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Thiebault

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Ecrit le 24 juil. 2008 15:14

Message par Thiebault

Oui, les deux traductions se valent plus ou moins. Mais la mienne est plus littérale. On la trouve dans la TOB mais d'autres traductions de la Bible proposent "Je suis qui Je suis". Tu peux vérifier plusieurs versions différentes ici http://lire.la-bible.net/

Je trouve que cette explication s'accorde très bien avec Ph 2,9 :
C'est pourquoi Dieu l'a placé très haut et il lui a donné le nom qui est au-dessus de tous les autres noms.
Ce dernier passage permet de prendre conscience que c'est le Père qui est le Maître de tout et tous mais que, par amour et en remerciement de son total abandon et pour sa confiance, Il(ré)élève son Fils jusqu'à Lui. Qu'en penses-tu ?

Nhoj

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Ecrit le 24 juil. 2008 15:50

Message par Nhoj

Nous pensons que le tétragramme יהוה vient du verbe הוה (hawah, “devenir ”) à l’imparfait de la forme causative. Sa donne "Il fait devenir". Mais le sens reste tout proche de "Je suis qui Je suis" ou "je suis celui qui sera". Toutes ces expressions emportent l'idée de la superpuissance de Dieu, de son omnipotence.

Oui, Jéhovah Dieu a élevé Christ au-dessus des autres, puisqu'il lui a confié le Royaume des Cieux.

(Éphésiens 1:20-21) : avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir.

Le contexte de ton verset d'Ephésiens, comme le mien, montre que c'est après sa résurrection qu'il eut ce nom au dessus de tout autre nom.

Puis la prophétie d'Isaïe apporte encore un élément concernant ce nom :

(Isaïe 9:6) [...] Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

Ce nom est relatif à sa nouvelle position céleste.
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basile

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Ecrit le 25 juil. 2008 03:54

Message par basile

Zouzouspetals a écrit :
Que des traductions de la Septante contenaient le Tétragramme ne prouvent pas que les Juifs le lisaient à haute voix.

Si je vous écris : je viens de déjeuner avec mes amis F4.R/5J§K? et Image, comment lisez-vous pour la cantonade ?
Nous en sommes-là, et votre exemple est flagrant, je ne sais pas lire par pas vraiment lire les caractères latins des monuments archéologiques romains de chez nous (même si la graphie étant proche de nous on y arrive au bout d'un moment), or dans le cas du grec et de l'hébreu la différence est plus éloignée qu'entre le français et l'écriture du latin du IIème siècle de notre ère !!!

Thiebault

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Ecrit le 25 juil. 2008 07:08

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :Nous pensons que le tétragramme יהוה vient du verbe הוה (hawah, “devenir ”) à l’imparfait de la forme causative. Sa donne "Il fait devenir". Mais le sens reste tout proche de "Je suis qui Je suis" ou "je suis celui qui sera". Toutes ces expressions emportent l'idée de la superpuissance de Dieu, de son omnipotence.
En réalité, la première acception du verbe avah est "être". Le problème en hébreu est que l'on ne peut distinguer formellement le parfait ("Je suis") de l'imparfait ("Je serai"). D'où la forme identique du verbe avah dans l'expression eyeh echer eyeh qui peut se traduire de deux façons : "Je suis qui Je serai" ou "Je suis qui Je suis". Mais bon, la distinction en français entre "devenir" et "être" pouvant être minime, je peux accepter cette traduction du mot. En revanche, la traduction de l'expression ne me semble pas optimale.
Oui, Jéhovah Dieu a élevé Christ au-dessus des autres, puisqu'il lui a confié le Royaume des Cieux.

(Éphésiens 1:20-21) : avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir.
Le Royaume des Cieux et le système des choses (notre monde d'ici bas, donc) sont en réalité deux mondes différents, n'est-ce pas ? Or, si Jésus, le Fils, est le Roi du Royaume des Cieux, quel est le rôle du Père ? N'y a-t-il pas plutôt une gouvernance de Dieu, au sein Duquel il faut ajouter le Fils ?
Le contexte de ton verset d'Ephésiens, comme le mien, montre que c'est après sa résurrection qu'il eut ce nom au dessus de tout autre nom.
Mais ce nom, est-ce Jéhovah pour toi ?

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Ecrit le 25 juil. 2008 08:30

Message par Nhoj

C'est clair que l'Être suprême, c'est Dieu. Nous pensons que Dieu a confié momentanément son Royaume à son fils, ce qui justifie cette position supérieure. Mais, qu'il lui remettra à la fin de son règne millénaire prophétisé.
Citation:
Le contexte de ton verset d'Ephésiens, comme le mien, montre que c'est après sa résurrection qu'il eut ce nom au dessus de tout autre nom.


Mais ce nom, est-ce Jéhovah pour toi ?
C'est plutôt sa renommée, sa puissance et son pouvoir. Ce n'est pas le nom de Dieu.
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medico

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Ecrit le 26 juil. 2008 12:25

Message par medico

voila un article sur cette question.
https://www.jw.org/f/20040122/article_01.htm
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

medico

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Ecrit le 28 juil. 2008 12:25

Message par medico

Apprendre l'hébreu tout en lisant la Bible
Bible, Ancien Testament
Cologne, 1603
[8]-1572 p., in-fol.
BNF, Philosophie, Histoire, Sciences de l'homme, A 7 (1), p. 104
Les caractères d'imprimerie très particuliers - certains vides, d'autres pleins - qui ont servi à l'édition de cette bible sont l'ouvre d'Elias Hutter, hébraïsant chrétien ayant vécu à Hambourg et à Cologne à la fin du XVIe siècle. La préoccupation de Hutter, explicitée sur la page de titre, était de faire de cette bible un outil facilitant tant l'apprentissage de l'hébreu que celui de la Bible. Pour cette raison, il créa lui-même des caractères typographiques adaptés. Les racines des mots de l'hébreu, langue sémitique à l'instar de l'arabe, étant composées d'une, deux ou trois consonnes, les caractères pleins indiquent les lettres du radical initial, tandis que les caractères vides indiquent les lettres qui ne font pas partie de ce radical, comme les prépositions ou les articles.
La Bible de Hutter, dont l'usage était d'abord savant et didactique, fut pour la première fois imprimée à Hambourg en 1587, puis rééditée à Cologne en 1603. Elle témoigne de la vitalité de l'étude de l'hébreu en Europe au XVIe siècle, après une impulsion amorcée au siècle précédent
HUTTER a inclu le tétragrame dans un passage de l'épitre aux romains
Image
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Zouzouspetals

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Ecrit le 28 juil. 2008 15:07

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :Apprendre l'hébreu tout en lisant la Bible
Bible, Ancien Testament
Cologne, 1603
[8]-1572 p., in-fol.
BNF, Philosophie, Histoire, Sciences de l'homme, A 7 (1), p. 104
Les caractères d'imprimerie très particuliers - certains vides, d'autres pleins - qui ont servi à l'édition de cette bible sont l'ouvre d'Elias Hutter, hébraïsant chrétien ayant vécu à Hambourg et à Cologne à la fin du XVIe siècle. La préoccupation de Hutter, explicitée sur la page de titre, était de faire de cette bible un outil facilitant tant l'apprentissage de l'hébreu que celui de la Bible. Pour cette raison, il créa lui-même des caractères typographiques adaptés. Les racines des mots de l'hébreu, langue sémitique à l'instar de l'arabe, étant composées d'une, deux ou trois consonnes, les caractères pleins indiquent les lettres du radical initial, tandis que les caractères vides indiquent les lettres qui ne font pas partie de ce radical, comme les prépositions ou les articles.
La Bible de Hutter, dont l'usage était d'abord savant et didactique, fut pour la première fois imprimée à Hambourg en 1587, puis rééditée à Cologne en 1603. Elle témoigne de la vitalité de l'étude de l'hébreu en Europe au XVIe siècle, après une impulsion amorcée au siècle précédent
HUTTER a inclu le tétragrame dans un passage de l'épitre aux romains
Image
Si je ne me trompe pas, on a là le nom divin en caractères hébraïques. Or, la légende de l'illustration parle de "Bible e hébreu, en grec, en latin et en allemand de Hutter". Comment Hutter a-t-il retranscrit le Tétragramme en grec, en latin et en allemand dans ce passage de Romains 10:13 ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Ecrit le 29 juil. 2008 05:59

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Si je ne me trompe pas, on a là le nom divin en caractères hébraïques. Or, la légende de l'illustration parle de "Bible e hébreu, en grec, en latin et en allemand de Hutter". Comment Hutter a-t-il retranscrit le Tétragramme en grec, en latin et en allemand dans ce passage de Romains 10:13 ?

Vous en êtes encore là ?

Et comment on sait que Jésus c'est la bonne vocalisation en français ?
SI vous ne savez pas pour Jéhovah alors vous ne savez pas pour Jésus mais si vous ne savez ni pour l'un et l'autr en hébreux, vous ne pouvez savoir pour aucun des noms théophores hébreux.


Mais il y a les massorètes, c'est par eux que l'on sait d'une manière presque certaine la bonne prononciation du tétragramme (remercions Gérard Gertroux et Didier Fontaine dont le travail de compilation et de recherche est des plus instructif).

Vous vous opposez sur quelque chose qui progresse sans vous et sans tenir compte de votre propre opposition au TJ :D

Va-t-on très prochainement établir que la forme vocale hébraïque n'est pas comme on pourrait penser à raison ou à tord Iehuah mais Iehuwah (ce qui donnerait probablement en hébreux moderne Yehovah, corroborant ainsi l'écrit d'un grand rabbin ?)

Sur ce je vous laisse, :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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