[le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Nhoj

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 06:51

Message par Nhoj

Combien de fois entendons-nous Jésus prononcer le mot de Jéhovah dans le Nouveau Testament (traduction du monde Nouveau) ?
Ma réponse est 17 fois.

Combien de fois entendons-nous Jésus utiliser des titres qu'en Il parle de Dieu ?
Ma réponse est 351 fois

Est-on d'accord sur cela ?
Tout à fait.
il faudrait supposer que les fois où le mot Jéhovah a été réintroduit dans la traduction du Monde Nouveau sont encore très insuffisantes pour refléter la réalité de l'emploi de ces mots par Jésus ou par les apôtres dans leur vie de tous les jours ?
Pour moi, oui.
La Traduction du Monde Nouveau ne comporterait pas encore assez de corrections pour refléter l'origine dont tu parles ?
Je pense bien. Car les codex disponibles ne sont évidemment pas les originaux. Or, les copistes de l'époque ont commencé à retirer progressivement le tétragramme par superstition. C'est pour cela que tout ce qui date d'à partir du premier siècle, comporte rarement le tétragramme. Il est évident que Jésus Christ, le Fils de Dieu, prononçait le nom de son père dans ses prières. Ce n'est pas parce qu'il figure moins dans le NT qu'il ne faut plus l'employer. La Bible est un ensemble. Les deux Testament vont de pair.
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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 07:13

Message par medico

la bible de CHOURAQUI à réintroduit le tétragrame dans certains passages des "vangiles et des épitres.
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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 09:29

Message par Echanges

merci beaucoup Nhoj pour tes réponses claires. Maintenant j'arrive à comprendre votre position par rapport au nombre de fois que le Nouveau Testament emploie le mot Jehovah.

Mais alors, si aucun manuscrit du Nouveau Testament en grec ni aucune Traduction moderne du Nouveau Testament (même pas la traduction du Monde Nouveau ou la Chouraqui)
ne me permet d'affirmer, en les comptant, que Jésus, ses disciples et ses apôtres préféraient employer le Nom de Jéhovah plutôt que les Titres "Père" et "Dieu".

je respecte vos conclusions mais je ne peux pas les considérer pas comme des certitudes.

Nhoj, tu me dis que Jésus a dû, dans ses prières, prononcer le nom de Jéhovah. Tu le supposes à cause de versets de la Bible que tu comprends d'une manière qui te portes à croire que Jésus à prononcer le nom de Jéhovah dans ses prières personnelles. Je respecte cette conviction parce qu'elle s'appuie sur des versets de la Bible. C'est la raison pour laquelle je veux continuer d'échanger avec vous, mais je voudrais faire la distinction entre suppositions, déductions et faits incontournables.

Nous ne trouvons pas une seule prière personnelle de Jésus où Il prononce le nom de Jéhovah. Ni dans un seul manuscrit, ni dans une seule traduction de Bible. C'est un fait indiscutable.
(A moins que je ne me trompe, c'est toujours possible et je serais heureux que vous me le montriez)

Maintenant je suis d'accord avec vous que nous pouvons supposer ou déduire, à partir d'autres versets de la Bible, que Jésus pourrait l'avoir fait.

J'ai même lu dans un livre très intéressant de Didier Fontaine (Le nom divin dans le Nouveau Testament, Chapitre 4), que le dernier cri de Jésus en Matthieu 27:50, ressemble et suggère celui du grand prêtre prononçant le nom divin le jour du Yom Kippour. Je trouve cette remarque intéressante mais je ne la mettrais jamais au même niveau que le fait que Jésus est prononcé deux fois le mot Père sur le bois du calvaire.

Etes vous d'accord ?

medico

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 10:24

Message par medico

quand JESUS se trouva un jour dans la synagogue et qu'il lisait le rouleau d ' ISAIE il a bien du lire le tétragrame .
(Luc 4:16-19) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. ”
http://www.euaggelion2414.com/jehoNom.htm
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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 10:59

Message par Echanges

Medico,peux-tu d'abord répondre à ma question préceédente, s'il te plais

Nous ne trouvons pas une seule prière personnelle de Jésus où Il prononce le nom de Jéhovah. Ni dans un seul manuscrit, ni dans une seule traduction de Bible.

est-ce pour toi exacte ?


je réponds ensuite a ta question; merci d'avance...

Nhoj

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 12:09

Message par Nhoj

Salutations,

En fait, les évangiles ne comportent pas énormément de prières de Christ.

Je comprends tes interrogations, qui sont naturelles. Malheureusement, bous n'avons que des copies du NT qui furent altérées par des gens qui n'avaient pas la vraie foi. A un certain moment, il s'est répandu la fausse idée que le nom de Dieu était trop saint pour être prononcé alors que la Bible prouve qu'utiliser le nom de Dieu de manière digne est approuvé par Dieu. Ces gens ont alors radié le tétragramme des copies. Et puisqu'à notre époque, seules des copies existent encore, quasiment plus aucun écrit du NT ne comprend le nom de Dieu.

Pour résumer, j'ai trouvé un beau fragment d'un de nos périodiques :

*** w08 1/8 p. 19-20 Le nom divin Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ? ***

Quand Jésus citait l’Ancien Testament ou en lisait des extraits, il employait le nom divin (Deutéronome 6:13, 16 ; 8:3 ; Psaume 110:1 ; Isaïe 61:1, 2 ; Matthieu 4:4, 7, 10 ; 22:44 ; Luc 4:16-21). Du temps de Jésus et de ses disciples, le Tétragramme figurait dans les copies du texte hébreu de l’Ancien Testament, comme c’est toujours le cas aujourd’hui. Mais, pendant des siècles, les biblistes ont cru que le Tétragramme était absent des manuscrits de la Septante (traduction en grec de l’Ancien Testament), ainsi que des manuscrits du Nouveau Testament. Or, vers le milieu du XXe siècle, une chose remarquable a été portée à l’attention des spécialistes ; de très vieux fragments de la Septante qui circulait à l’époque de Jésus avaient été découverts. Et ces fragments contenaient le nom personnel de Dieu, écrit en caractères hébraïques.

Jésus prononçait le nom de Dieu et le faisait connaître à d’autres (Jean 17:6, 11, 12, 26). Jésus a dit clairement : “ Je suis venu au nom de mon Père. ” Il a également souligné que ses œuvres, il les faisait “ au nom de [son] Père ”. Enfin, le nom même de Jésus signifie “ Jéhovah est salut ”. — Jean 5:43 ; 10:25.

Le nom divin figure dans les Écritures grecques sous sa forme abrégée. En Révélation 19:1, 3, 4, 6, le nom divin est compris dans l’expression “ Alleluia ”, ou “ Hallelou-Yah ”. Cette expression signifie littéralement : “ Louez Yah ! ”, Yah étant une forme abrégée du nom Jéhovah.

Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens d’origine juive employaient le nom divin dans leurs propres écrits. Un recueil de lois orales, la Tossefta, dont la rédaction s’est terminée vers 300 de notre ère, affirme au sujet des écrits chrétiens qui brûlaient un jour de sabbat : “ Les livres des hérétiques [vraisemblablement des chrétiens d’origine juive] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [tétragrammes]. ” Cette même source cite Rabbi Yosé le Galiléen, qui vécut au début du IIe siècle de notre ère, et qui aurait dit, pour ce qui est des écrits chrétiens, les autres jours de la semaine : “ On découpera les emplacements des noms ineffables, on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste. ” Ainsi, tout porte à croire que, pour les Juifs du IIe siècle de notre ère, les chrétiens employaient le nom de Jéhovah dans leurs écrits.

Ces preuves sont suffisantes pour confirmer le fait que les vrais chrétiens de l'époque employaient le nom de Dieu.
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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 12:50

Message par Echanges

Merci Nhoj.

J'ai lu je pense tout ce qu'il est possible de lire sur ce sujet en pour ou en contre. Le pour et le contre ne sont que des suppositions (même très intéressantes).
Je vous remercie de vos réponses à tous.

Mais une seule chose est pour moi très importante. Les traductions de la Bible dont je dispose (y compris la Traduction du Monde Nouveau) sont pour moi la seule chose que Dieu a permis que je possède aujourd'hui de Sa Parole et de Sa Nature. Même si elles pourraient comporter des modifications selon ce que vous m'exposez, pour ma part je pense que Dieu savait toutes choses et si Il a permis qu'il n'y ait pas de traductions plus "corrigées", je dois quand même faire passer au-dessus de toutes preuves extérieures que vous m'exposez, les traductions de la Bible et les manuscrits découverts jusqu'à aujourd'hui. Pour moi, c'est le plus sage.

Mais je pense que cela entre dans un autre post sur la confiance que nous pouvons avoir dans les Ecritures.
Qu'en pensez-vous ?

medico

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 12:55

Message par medico

Echanges a écrit :Medico,peux-tu d'abord répondre à ma question préceédente, s'il te plais

Nous ne trouvons pas une seule prière personnelle de Jésus où Il prononce le nom de Jéhovah. Ni dans un seul manuscrit, ni dans une seule traduction de Bible.

est-ce pour toi exacte ?


je réponds ensuite a ta question; merci d'avance...
Nhoj a répondu a ta question
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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 12:58

Message par medico

medico a écrit : Nhoj a répondu a ta question
mais quand JESUS dit dans la prére du notre pére ( que ton nom sois sactifié ) a quel nom pensait il ?
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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 13:21

Message par Echanges

mais quand JESUS dit dans la prére du notre pére ( que ton nom sois sactifié ) a quel nom pensait il ?
Excusez-moi si je suis quelqu'un qui ne comprends pas vite

mais pour l'instant je ne m'en tenais qu'à une seule chose :
Trouve-t-on une seule prière dans laquelle Jésus ait explicitement prononcé le Nom de Jéhovah.

La réponse me semble Non.

On peut entrer dans le débat de parler sur ce que peut vouloir dire "que Ton Nom soit sanctifié"
Pour ma part; cette parole de jésus ne semble pas pouvoir dire : "Employez plus souvent le Nom de Jéhovah que le reste des titres", sinon Dieu aurait fait en sorte que les Bibles que nous pouvons avoir aujourd'hui nous montrent un Jésus qui prononcerait plus souvent Jehovah que les titres.

Nhoj

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 13:28

Message par Nhoj

J'ai lu je pense tout ce qu'il est possible de lire sur ce sujet en pour ou en contre. Le pour et le contre ne sont que des suppositions (même très intéressantes).
Je vous remercie de vos réponses à tous.

Mais une seule chose est pour moi très importante. Les traductions de la Bible dont je dispose (y compris la Traduction du Monde Nouveau) sont pour moi la seule chose que Dieu a permis que je possède aujourd'hui de Sa Parole et de Sa Nature. Même si elles pourraient comporter des modifications selon ce que vous m'exposez, pour ma part je pense que Dieu savait toutes choses et si Il a permis qu'il n'y ait pas de traductions plus "corrigées", je dois quand même faire passer au-dessus de toutes preuves extérieures que vous m'exposez, les traductions de la Bible et les manuscrits découverts jusqu'à aujourd'hui. Pour moi, c'est le plus sage.

Mais je pense que cela entre dans un autre post sur la confiance que nous pouvons avoir dans les Ecritures.
Qu'en pensez-vous ?
Re,

En gros, nous pouvons résumer la chose ainsi :

* le nom de Dieu est présent dans l'AT.

* Le fait que le nom de Dieu soit moins présent dans le NT s'explique par le fait qu'il fut substitué par des titres (ceci est historiquement prouvé).

* Quelle valeur attacher à l'AT ? =>

(Romains 15:4) 4 Car toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance.

Réponse : la même que pour le NT. l'AT fut tout aussi inspiré de Dieu que le NT.

Conclusion : la Bible, dans son entiereté démontre que prononcer le nom de Dieu de manière digne lui est agréable.

Arrives-tu à cette même conclusion où le fait que le nom de Dieu soit moins présent dans le NT, de par sa substitution, t'empêche de le prononcer ?
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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 15:35

Message par Echanges

je vais essauyer d'être clair sur la position qui est la mienne aujourd'hui :
* le nom de Dieu est présent dans l'AT.
Pour moi je dirais seulement : Quatre consonnes du Nom de Dieu sont très présentes dans l'AT qui est arrivé jusqu'à moi.
Les croyants de l'AT, qui connaissaient la prononciation de ce Nom, le prononçaient très souvent.
A une époque qu'il est difficile de connaître, mais qui est tardive par rapport au début de son emploi; ces croyants cessèrent de le prononcer.
* Le fait que le nom de Dieu soit moins présent dans le NT s'explique par le fait qu'il fut substitué par des titres (ceci est historiquement prouvé).
pour moi je dirais seulement : Le fait que le nom de Dieu soit moins présent dans les diverses versions et traductions du NT qui est arrivé jusqu'à moi est le seul fait certain.
On peut tenté de prouver que dans les originaux ce n'était pas le cas. Mais pour moi ce n'est pas un fait certain, les originaux étant perdus.

Pour moi il y a une grande différence entre l'AT et le NT :
Pour l' AT, personne ne met en doute la présence dominante du tétragramme par rapport aux titres Dieu, Seigneur ou autres...
Pour le NT tous les manuscrits et toutes les versions du NT que nous possédons, y compris les traductions en Hébreux qui ont réintroduit le tétragramme et même celle du Monde Nouveau, montrent une utilisation dominante des titres.
Arrives-tu à cette même conclusion où le fait que le nom de Dieu soit moins présent dans le NT, de par sa substitution, t'empêche de le prononcer ?
Non, je n'arrive pour l'instant pas du tout à la même conclusion.
Le fait que le nom de Dieu soit moins présent dans le NT, ne m'empêche pas de de le prononcer. Mais je vais le prononcer moins souvent que les titres de Père ou Dieu. comme je vois faire Jésus dans les seuls documents qui sont arrivés jusqu'à moi.
Que Dieu m'éclaire si je me trompe. Mon intention est de Lui plaire, j'en ai tellement besoin !

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 16:41

Message par Nhoj

Essaie peut-être alors de considérer la Bible dans son ensemble. La Bible est l'ensemble des écrits inspirés. Il n'y en a pas de plus importants, ils le sont tous. C'est cela que tu dois essayer de te dire : Si le nom de Dieu (le tétragramme est le nom de Dieu en hébreu) est présent, c'est que Dieu approuve sa qu'on le prononce, sinon jamais il aurait laisser passer des écrits inspirés contenant son nom.
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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 23 sept. 2009 19:17

Message par Echanges

Essaie peut-être alors de considérer la Bible dans son ensemble. La Bible est l'ensemble des écrits inspirés. Il n'y en a pas de plus importants, ils le sont tous. C'est cela que tu dois essayer de te dire : Si le nom de Dieu (le tétragramme est le nom de Dieu en hébreu) est présent, c'est que Dieu approuve sa qu'on le prononce, sinon jamais il aurait laisser passer des écrits inspirés contenant son nom.
Il y a une continuité qui peut aussi être celle-là :
Dieu a laissé la prononciation de Son Nom se perdre dans l'Ancien Testament
et il a aussi laissé ce même Nom devenir beaucoup moins important dans le Nouveau Testament.

Pour moi cela veut peut-être nous faire comprendre que le plus important n'est pas de prononcer un Nom quel qu'il soit. Ce n'est peut-être pas cela le sanctifier. Ou le faire connaître.
mais de comprendre ce que Dieu veut nous révéler au travers de ce Nom. Sur ce point j'apprécie beaucoup que les Témoins de Jéhovah enseignent ce que ce Nom veut dire.
Le mot "Eternel" étant lui aussi une tentative de traduction de ce Nom, même beaucoup moins précise que "Je serais celui que je deviendrais", je comprends que Dieu ait laissé tant de Bibles l'employer. Pour moi la signification est plus importante que la prononciation. Ainsi Dieu a laissé se perdre sa prononciation, alors qu'Il a sauvegardé sa signification. Presque tout le monde croit que ce mot vient du verbe Etre en Hébreux et Dieu a pris soin d'accompagner la prononciation de ce mot perdu par des explication de ce Nom. Exode 2:14 dit : Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” Il n'a pas laissé ce perdre la signification de ce nom mais Il en a laissé se perdre sa prononciation.
A une époque où la prononciation de ce mot en donnait aussi la signification puisque ce Nom était un Verbe que les premiers croyants de l'AT comprenaient tout de suite, je comprends que sa prononciation soit importante. Mais au fil des années, comme pour tous les Noms, la prononciation devient plus importante que la signification.
Je donne un exemple. Quand dans Genèse 5:29 Lémec donna un nom a son fils. Ce nom avait une signification très importante. Elle était une prophétie. Elle accompagne d'ailleurs la prononciation de ce nom par son père :" Celui-ci nous apportera une consolation" Combien savent et comprenne ce que veut dire le Nom de Noé quand ils l'entendent ? combien savent en prononçant le Nom de Noé qu'il signifie Consolation ? Pour moi le mot de "Consolation" serait une bien meilleure prononciation de son nom que l'actuel Noé !!! Ils peuvent prononcer ce nom, ils ne le font pas connaître ni ne le sanctifie. Prenons un autre exemple. Le nom français Dupont n'était pas a l'origine un nom propre. Il était seulement une désignation propre a différencier une personne qui, sans doute, habitait près d'un pont. Tous les Noms propres de la Bible étaient à leur origine des noms communs porteur d'une signification.
Il me parait peu important de prononcer un nom propre. Je préfère même seulement un titre si il signifie plus de chose pour ceux qui l'entendent.

Nhoj

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 24 sept. 2009 12:04

Message par Nhoj

Crois-tu franchement cela ?

Sa me parait impossible ! Quand tu as saisis le sens de ce nom ("Je serai ce que je serai", tu l'as cité toi-même), tu te rends compte que ce nom est étroitement lié au dessein de Dieu pour la Terre. Or, ce dessein n'est pas encore accompli. Le nom de Dieu est lié à ce qu'il va faire pour la Terre.

Les titres ne sont rien à comparer au nom de Dieu.

N'oublie pas que Dieu lui-même s'est nommé de la sorte.
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