jesus et le sang

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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ericblair

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Ecrit le 01 févr. 2007 05:56

Message par ericblair

Les tests d'un substitut sanguin pose la question du consentement
Source : France-science, le 11/03/2004 à 09h12




Depuis quelques semaines, un sang artificiel est testé auprès de blessés graves dans 20 hôpitaux à travers les Etats-Unis. Baptisé PolyHeme, ce substitut est fabriqué à partir d'hémoglobine extraite de globules rouges humains. Il présente une durée de conservation plus longue que le sang et peut être utilisé chez des patients de tous types sanguins.

Normalement, les accidentés avec hémorragie reçoivent une injection de solution saline par intraveineuse afin de restaurer la pression et le volume sanguins. Mais cette technique ne supprime pas les risques de dommages sur les organes privés d'oxygène, d'où l'intérêt de PolyHeme.

Le problème, c'est que le décès d'une vingtaine de personnes, survenu en 1998 au cours d'une recherche similaire, relance le débat sur la procédure particulière retenue pour évaluer l'efficacité du produit. Les "cobayes" sont en effet choisis au hasard pour être transfusés avec PolyHeme ou une solution saline standard, une transfusion qui se fait parfois sans consentement en cas d'inconscience ou d'état de choc. Pour les défenseurs des droits des patients, ce genre d'approche revient à nier la possibilité pour toute personne de refuser de devenir un sujet d'expérience.

Une réglementation fédérale de 1996 autorise certaines études à se passer d'accord explicite lorsque des vies sont en jeu. L'autorisation, donnée à quinze reprises par la FDA depuis la mise en place de la loi, est soumise à condition puisque la population concernée par l'étude doit avoir été informée des détails de l'opération et avoir eu l'occasion d'exprimer son opposition à y participer. Les médecins sûrs de leur bon droit soulignent qu'on ne demande pas non plus aux blessés d'accord pour les extraire d'une voiture ou leur faire un massage cardiaque.

Irmeyah

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Ecrit le 01 févr. 2007 06:19

Message par Irmeyah

S'il y avait réellement des alternatives efficaces à tous les coups, ils seraient encore en vie.
Exactement : alors aux médecins de bosser pour mettre en oeuvre et appliquer ces alternatives qui existent déjà.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

ERIC

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Ecrit le 01 févr. 2007 06:38

Message par ERIC

Transfusion et témoin de Jéhovah
Gérard Janvier1, Sophie Gromb2
1 Service d'Anesthésie-Réanimation Chirurgicale II, CHU de Bordeaux, Groupe Hospitalier Sud, 33604 Pessac cedex
2 Docteur en Droit, Médecin légiste expert près de la Cour d'Appel de Bordeaux, responsable de l'enseignement du droit médical à l'Université de Bordeaux II

Il est important de souligner que les auteurs de cet article ne sont pas des témoins de Jéhovah et que c'est en toute indépendance d'esprit qu'ils ont élaboré cette réflexion.

Les témoins de Jéhovah considèrent le refus sélectif de la transfusion sanguine comme une profession de foi. L'anesthésie-réanimation de ces patients ne se différencie de celle des autres que par cette seule variante. L’organisation mondiale des témoins de Jéhovah comprend 4 à 5 millions d'adhérents dans plus de 200 pays, dont 200 000 en France. Leurs croyances et pratiques sont tellement particulières qu'ils sont, dans de nombreux pays, en infraction avec des réglementations souvent incompatibles avec leurs convictions. Les médecins anesthésistes et les urgentistes doivent se préoccuper de la conduite à tenir liée au refus transfusionnel.

Nous aborderons ici ce problèmes sous deux aspects différents : dans un premier temps, nous évoquerons les résultats des conférences de consensus et la conduite à tenir au plan scientifique ; les aspects légaux seront ensuite abordés, avec une proposition de protocole.
Confronté à ce problème, chaque praticien doit être en mesure d'apporter une réponse cohérente, tant en fonction des données acquises de la science que de celles du droit, mais aussi en fonction de son éthique personnelle.

Les données médicales
Dans une intéressante publication, Viele et coll. [1] ont mené une étude portant sur 4 722 témoins de Jéhovah, parmi lesquels ont été sélectionnés 134 personnes, non transfusées, dont l'hémoglobinémie était inférieure à 8 g.dL-1. Dans ce groupe de patients, 50 décès ont été recensés (soit 37 %, dont 9 sans relation directe avec l'anémie) ; 41 patients sont décédés avec une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1. Certes, 86 patients ont survécu, dont 27 avaient également une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1, mais il n'en reste pas moins que, dans le groupe des patients décédés, c'est l'anémie extrême qui explique un taux de survie très inférieur aux patients ayant été transfusés. Une analyse plus fine montre que d’autres facteurs interviennent, comme l’âge et la pathologie en cause : les décès sont plus nombreux en carcinologie, en chirurgie vasculaire et en traumatologie d'urgence, comparativement à la chirurgie générale, gynécologique ou urologique.
Ces données sont très intéressantes car elles permettent de cerner, de façon circonstancielle et objective, les risques potentiels encourus au décours d'une anémie aiguë.

Ainsi, il ne faut pas se laisser convaincre par les documents bibliographiques largement diffusés par les témoins de Jéhovah, prétendant que toute anémie sévère est contrôlable par des techniques autres que la transfusion homologue. Il faut connaître et employer les techniques d'économie de sang qui minimisent à l'extrême les apports transfusionnels, mais être conscient qu'elles ne permettent pas de résoudre tous les problèmes posés par les anémies et les hypovolémies sévères, possiblement létales [2-3]. D’un côté comme de l’autre, il faut cesser de se mentir et admettre l'évidence. Les témoins de Jéhovah refusent le sang total, les plaquettes, les leucocytes, les globules rouges, le plasma, et de manière générale, tout sang homologue voire même autologue, dès lors qu'il a été stocké ou que le circuit de récupération est discontinu. En revanche, leur position est plus ambiguë vis-à-vis des greffes, puisque certaines sont acceptées, comme pour le foie et le coeur, et d'autres refusées, comme la moelle. Enfin, les opinions peuvent varier en fonction des convictions de chaque personne.

Récemment, la Société Française d'Anesthésie-Réanimation et l'Agence Nationale pour le Développement de l'Évaluation Médicale ont publié des recommandations émanant de consensus sur les indications de transfusion de globules rouges, et qui font l'objet d'une évaluation permanente [4]. Sans aucune exhaustivité, on citera principalement les techniques de réduction de pertes sanguines, de stimulation de l'hématopoïèse, d'optimisation du débit cardiaque et de la saturation en oxygène, et de diminution du métabolisme [5]. L'acte transfusionnel n'est donc pas aléatoire ni intuitif, il correspond à une logique scientifiquement validée.

disponible sur le site chu-rouen
je préfère que vous fassiez des erreurs avec amour que des miracles sans amour (mère thérésa)

Irmeyah

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Ecrit le 01 févr. 2007 07:31

Message par Irmeyah

L'acte transfusionnel n'est donc pas aléatoire ni intuitif, il correspond à une logique scientifiquement validée.
... d'une science encore insuffisamment développée. La vraie médecine est celle qui n'aura plus besoin de transfusion.

Ce document est exact mais que prouve-t-il ?
Les témoins de Jéhovah ne rejettent pas les transfusions pour des raisons médicales, mais religieuses. Ce faisant ils rendent compte de raisons médicales qui démontrent que la transfusion n'est pas un remède médical satisfaisant.

Il y a des morts, et alors ? La religion ne se définit-elle pas par l'espérance en un autre monde meilleur, plus important que celui-ci ?

Personnellement je n'ai pas peur de mourir, que ce soit par maladie grave, accident ou (supposé) manque de transfusion.

Je crois que si on faisait des statistiques il serait démontré que 90% sinon plus des opérations peuvent se passer de transfusion avec des techniques véritablement médicales pour épargner les pertes de sang, et avoir une bonne issue. Il y a toujours des morts dans le lot, de moins en moins nombreux, et alors ?, personne ne l'a jamais nié !

Et en plus, qu'est-ce qui prouve que ces morts auraient été toutes évitées avec une transfusion ?

.... donc ces arguments ne tiennent pas !
TJ baptisé actif -
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ERIC

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Ecrit le 01 févr. 2007 07:51

Message par ERIC

""... d'une science encore insuffisamment développée. La vraie médecine est celle qui n'aura plus besoin de transfusion. ""

la vraie médecine est celle qui n'aura plus besoin de médecin et de leurs remèdes;


""Les témoins de Jéhovah ne rejettent pas les transfusions pour des raisons médicales, mais religieuses. ""

je l'avais compris, merci, il n'empêche que cette prise de position a des retentissements sur la santé.

""Ce faisant ils rendent compte de raisons médicales qui démontrent que la transfusion n'est pas un remède médical satisfaisant. ""

mais cela, tout le monde en est bien conscient. Cependant faute de trouver le remède idéal, on ne peut pas cracher sur ceux qui ont fait la preuve de leur efficacité.

""Il y a des morts, et alors ? La religion ne se définit-elle pas par l'espérance en un autre monde meilleur, plus important que celui-ci ? ""

que tu parles pour toi, que chaque TJ parle pour lui, OK. C'est le même principe que le refus de soins d'une personne consciente et équilibrée. Mais tu sais bien comme moi que le problème n'est plus le même quand il s'agit d'enfants.

""Personnellement je n'ai pas peur de mourir, que ce soit par maladie grave, accident ou (supposé) manque de transfusion. ""

moi non plus, Je suis même prêt à subir le martyr, à mourir pour ma foi; mais ce serait quand même stupide de mourir quand la médecine a quelque chose à proposer. Je n'appelle pas cela mourir pour sa foi.

"""Je crois que si on faisait des statistiques il serait démontré que 90% sinon plus des opérations peuvent se passer de transfusion avec des techniques véritablement médicales pour épargner les pertes de sang, et avoir une bonne issue."""

pas la peine d efair ede statistiques, la très grand emajorité des interventuions chirurgicales se font sans transfusion, heureusement. Macromolécules, antagonistes des anticoagulants, oxygénation, "cell-savers" sont là pour s'en servir. Mais il est faux de prétendre pouvoir tout régler par ces méthodes.

"" Il y a toujours des morts dans le lot, de moins en moins nombreux, et alors ?, personne ne l'a jamais nié ! """

je ne crois pas que ces "sacrifices" en vaillent la chandelle.

""Et en plus, qu'est-ce qui prouve que ces morts auraient été toutes évitées avec une transfusion ? ""

rien, je peux même te dire que certaines personnes dont j'ai eu la charge en extrême urgence sont mortes malgré tout ce qu'on a mis en oeuvre, dont les transfusions.

""".... donc ces arguments ne tiennent pas !""

parce que rien ne prouve, les arguments ne tiennent pas?? je trouve que tu vas un peu vite en besogne. Va dire ça aux malades des service d'hématologie dont leur survie ne dépend que de ces quelques poches par semaine.

quand la WT fera volte face sur les transfusions (car cela arrivera un jour, comme pour le service militaire, les vaccinations,...), on en reparlera.
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brigitte marché

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Ecrit le 01 févr. 2007 10:33

Message par brigitte marché

le service militaire n'a rien a voir avec le sujet et c'est la conjonture qui lui est favorable , mais il saffit d'une guerre pour que le probléme revient .

ERIC

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Ecrit le 01 févr. 2007 12:16

Message par ERIC

le service militaire est un exempla parmi d'autres que la WT sait retourner sa veste. Certains diront "s'adapter". Soit.

faut-il te rappeler, brigitte, que la WT n'a pas toujours été contre la transfusion sanguine? De même qu'elle n'a pas toujours préché que le christ était mort sur un poteau et non sur une croix?

par conséquent je crois bien voir de mon vivant un autre retournement de situation sur la question du sang, et on vous dira "certains, de toute bonne foi, ont cru que la transfusion était contraire au commandement divin."

ça ne fait pas un pli. Ce jour là tu penseras à moi.
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Irmeyah

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Ecrit le 02 févr. 2007 11:02

Message par Irmeyah

ERIC a écrit :""... d'une science encore insuffisamment développée. La vraie médecine est celle qui n'aura plus besoin de transfusion. ""

la vraie médecine est celle qui n'aura plus besoin de médecin et de leurs remèdes;
Non, car le sang n'est pas un vrai remède. Un remède est assimilé par l'organisme et il doit avoir une structure moléculaire chimique. Le respect de la vie c'est le laisser le droit au corps de se faire ses propres humeurs, comme le sang, lui mettre un sang hétéro-gène, c'est violer ce droit du corps. La vraie médecine est celle qui le respecte.

Il est en outre évident que la médecine la plus efficace les respecte forcément.
""Les témoins de Jéhovah ne rejettent pas les transfusions pour des raisons médicales, mais religieuses. ""

je l'avais compris, merci, il n'empêche que cette prise de position a des retentissements sur la santé.
Une vraie religion a des influences sur tous les aspects de la vie ...
""Ce faisant ils rendent compte de raisons médicales qui démontrent que la transfusion n'est pas un remède médical satisfaisant. ""

mais cela, tout le monde en est bien conscient. Cependant faute de trouver le remède idéal, on ne peut pas cracher sur ceux qui ont fait la preuve de leur efficacité.
Efficacité apparente, pour nous. On survit à un phénomène dont on aurait du mourir par manque de sang, mais il n'est pas prouvé que le corps s'en porte vraiment mieux (que si le sang avait été épargné).
""Il y a des morts, et alors ? La religion ne se définit-elle pas par l'espérance en un autre monde meilleur, plus important que celui-ci ? ""

que tu parles pour toi, que chaque TJ parle pour lui, OK. C'est le même principe que le refus de soins d'une personne consciente et équilibrée. Mais tu sais bien comme moi que le problème n'est plus le même quand il s'agit d'enfants.
A ce propos nous avons une position claire :

Eu égard à l'enseignement de la Bible et aux dangers réels de la transfusion, les parents Témoins de Jéhovah étendent leur choix thérapeutique à leurs enfants. Ils reconnaissent que le médecin a la possibilité de saisir l'autorité judiciaire pour administrer une transfusion contre leur volonté. Néanmoins, l'expérience montre que l'intérêt des parents a très souvent permis la mise en œuvre de thérapeutiques alternatives à la transfusion, scientifiquement éprouvées, chez leurs enfants mineurs 24. Par ailleurs, à partir d'un certain âge, le mineur est susceptible de faire valoir sa propre autodétermination 25, ce que respectent naturellement ses parents.

Les Témoins de Jéhovah cherchent à procurer les meilleurs soins pour leurs enfants. Ces derniers sont hospitalisés comme les autres enfants 26. Les parents comprennent que demander de soigner leurs enfants sans employer de sang peut engendrer des difficultés techniques et des résistances éthiques chez des praticiens non rompus aux techniques de soins sans transfusion.

Dans la recherche de soins appropriés pour leurs enfants, ces parents s'adressent souvent à des médecins renommés qui utilisent efficacement des techniques alternatives à la transfusion, des médecins qui ont déjà collaboré avec les patients Témoins de Jéhovah. Le plus souvent, les soins sont possibles sans recours au sang. Dans les cas les plus complexes, lorsque l'indication transfusionnelle semble s'imposer immédiatement ou potentiellement, les parents participent activement à la recherche d'une technique de substitution. Ils peuvent faire appel à la structure mise en place par les Témoins de Jéhovah pour faciliter cette recherche. Ainsi, si un procédé thérapeutique a fait la preuve de son efficacité, ou si le recours à la compétence d'une autre équipe médicale réduit le risque de transfusion sans mettre en danger le processus vital, ils privilégieront cette dernière option à efficacité médicale équivalente.

L'idée selon laquelle des parents renieraient leur enfant transfusé contre leur gré, le considérant comme impur, est absolument inacceptable pour les Témoins de Jéhovah. Une telle conception des choses n'a aucun fondement biblique. Ces parents ne voudront à aucun prix priver leur enfant qu'ils chérissent de l'attention et de l'amour dont il a besoin, tout particulièrement dans les moments éprouvants qu'engendrent des soins médicaux lourds.
""Personnellement je n'ai pas peur de mourir, que ce soit par maladie grave, accident ou (supposé) manque de transfusion. ""

moi non plus, Je suis même prêt à subir le martyr, à mourir pour ma foi; mais ce serait quand même stupide de mourir quand la médecine a quelque chose à proposer. Je n'appelle pas cela mourir pour sa foi.
Si on te proposait un remède qui te ferait perdre tes facultés mentales, te rendrait fou, te poussait à renier ta conception sacrée de la vie, tu l'accepterais ?
"""Je crois que si on faisait des statistiques il serait démontré que 90% sinon plus des opérations peuvent se passer de transfusion avec des techniques véritablement médicales pour épargner les pertes de sang, et avoir une bonne issue."""

pas la peine d efair ede statistiques, la très grand emajorité des interventuions chirurgicales se font sans transfusion, heureusement. Macromolécules, antagonistes des anticoagulants, oxygénation, "cell-savers" sont là pour s'en servir. Mais il est faux de prétendre pouvoir tout régler par ces méthodes.
Globalement, je suis certain que cette médecine-là fait moins de morts, et donc sauve plus de vie (et une vie de meilleure qualité) que la médecine avec transfusion.
"" Il y a toujours des morts dans le lot, de moins en moins nombreux, et alors ?, personne ne l'a jamais nié ! """

je ne crois pas que ces "sacrifices" en vaillent la chandelle.
Un sacrifice est le don de sa vie. La mort supposée par absence de transfusion est une mort naturelle, simplement acceptée. Ce n'est pas un sacrifice.
""".... donc ces arguments ne tiennent pas !""

parce que rien ne prouve, les arguments ne tiennent pas??
Oui, en général, c'est à ça que servent des arguments.
je trouve que tu vas un peu vite en besogne. Va dire ça aux malades des service d'hématologie dont leur survie ne dépend que de ces quelques poches par semaine.
Vivre sous perfusion de sang toute ma vie ... tu appelles ça une vie ?
C'est comme ceux qui veulent garder des comateux profonds sous assistance, alors qu'ils ne se réveilleront jamais. La vie, c'est être un minimum autonome. C'est ça aussi le respect de la vie.
quand la WT fera volte face sur les transfusions (car cela arrivera un jour, comme pour le service militaire, les vaccinations,...), on en reparlera.
Il est impossible que cela arrive, car en outre la transfusion est destinée à disparaître.
Les vaccinations était suspectée de contenir du sang, il fallait donc prendre les mesures. Avec le progrès dans la connaissance de la chose, nous sommes parvenus à une position claire, justifiée médicalement, et en cohérence parfaite avec la Bible.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

ericblair

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Ecrit le 02 févr. 2007 12:13

Message par ericblair

Vivre sous perfusion de sang toute ma vie ... tu appelles ça une vie ?
C'est comme ceux qui veulent garder des comateux profonds sous assistance, alors qu'ils ne se réveilleront jamais. La vie, c'est être un minimum autonome. C'est ça aussi le respect de la vie.
Tu prèconise l'euthanasie?

ERIC

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Ecrit le 02 févr. 2007 12:58

Message par ERIC

» » » »Non, car le sang n'est pas un vrai remède. Un remède est assimilé par l'organisme et il doit avoir une structure moléculaire chimique. » » »

faux : un pansement est considéré comme un remède. Que je sache, la sparadrap n’est pas assimilé par l’organisme.

« « Le respect de la vie c'est le laisser le droit au corps de se faire ses propres humeurs, « «

même quand il fait des cellules cancéreuses ?

« « comme le sang, lui mettre un sang hétéro-gène, c'est violer ce droit du corps. » »

la chirurgie aussi viole le droit du corps, mais c’est pour un bien recherché meilleur que le mal.


» »Une vraie religion a des influences sur tous les aspects de la vie ... « «
et sur la mort.


» »Efficacité apparente, pour nous » »

pas l’avis des urgentistes, des réanimateurs et des hématologues, c’est à dire des hommes de terrain

« « On survit à un phénomène dont on aurait du mourir par manque de sang, mais il n'est pas prouvé que le corps s'en porte vraiment mieux (que si le sang avait été épargné). » »

un corps vivant s’en sort toujours mieux qu’un corps mort.


» »Eu égard à l'enseignement de la Bible et aux dangers réels de la transfusion, les parents Témoins de Jéhovah étendent leur choix thérapeutique à leurs enfants. Ils reconnaissent que le médecin a la possibilité de saisir l'autorité judiciaire pour administrer une transfusion contre leur volonté. Néanmoins, l'expérience montre que l'intérêt des parents a très souvent permis la mise en œuvre de thérapeutiques alternatives à la transfusion, scientifiquement éprouvées, chez leurs enfants mineurs 24. Par ailleurs, à partir d'un certain âge, le mineur est susceptible de faire valoir sa propre autodétermination 25, ce que respectent naturellement ses parents. « «

tant mieux, encore faut-il que dans les faits cela ne se déclare pas par des pressions de l’entourage familial ou religieux. Si ces conditions, permettant une décision claire et sans pression existe, pas de problème. Mais tu ne me feras pas croire que le TJ qui aura accepté une transfusion, ne sera pas constamment sous pression au risque d’exclusion, chose qu’un adepte redoute plus que tout. La décision est-elle encore libre dans ce cas là ? Je veux bien admettre que ce n’est pas le cas pour un enfant, comme décrit plus loin, mais je demande à voir.






» »Si on te proposait un remède qui te ferait perdre tes facultés mentales, te rendrait fou, te poussait à renier ta conception sacrée de la vie, tu l'accepterais ? « «

je ne vois pas le rapport, explique-toi.

» »Globalement, je suis certain que cette médecine-là fait moins de morts, et donc sauve plus de vie (et une vie de meilleure qualité) que la médecine avec transfusion. « «

j’aimerais te croire.

» »Un sacrifice est le don de sa vie. La mort supposée par absence de transfusion est une mort naturelle, simplement acceptée. Ce n'est pas un sacrifice. « «

c’est un refus de soins, c’est donc de sacrifice, ou du suicide, comme tu veux.

» »Oui, en général, c'est à ça que servent des arguments. « «

sauf que tu ne me donnes pas d’arguments contraires ;

» » »Vivre sous perfusion de sang toute ma vie ... tu appelles ça une vie ? « « «

si je suis entouré des miens qui m’aiment et que je peux aimer à mon tour, oui, oui, et re-oui.


» »C'est comme ceux qui veulent garder des comateux profonds sous assistance, alors qu'ils ne se réveilleront jamais. La vie, c'est être un minimum autonome. C'est ça aussi le respect de la vie. « «

exact : le respect de la vie passe aussi par là : mais là tu abordes le problème de l’obstination déraisonnable de soins, qui n’a rien à voir avec notre sujet : on ne transfuse pas un patient en état de coma profond.

» »Il est impossible que cela arrive, car en outre la transfusion est destinée à disparaître. » »

on verra.


» »Les vaccinations était suspectée de contenir du sang, il fallait donc prendre les mesures. Avec le progrès dans la connaissance de la chose, nous sommes parvenus à une position claire, justifiée médicalement, et en cohérence parfaite avec la Bible. » »

tant mieux, tant mieux !

merci de poursuivre cette conversation très agréable.

Je te souhaite une excellente journée (ou soirée, ça dépend)

eric
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ericblair

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Message par ericblair

» »Si on te proposait un remède qui te ferait perdre tes facultés mentales, te rendrait fou, te poussait à renier ta conception sacrée de la vie, tu l'accepterais ? « «
Tu as bien accepter non?

Irmeyah

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Ecrit le 02 févr. 2007 14:09

Message par Irmeyah

ericblair a écrit :Tu prèconise l'euthanasie?
Il y a différence entre euthanasier et ne pas prendre certaines mesures illégitimes enfreignant le droit du malade.
La mort naturelle n'est pas une euthanasie, et les médecins ne sont pas tous puissants.

De toute façon sur cette question les TJ font un choix totalement personnel.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 02 févr. 2007 14:31

Message par Irmeyah

ERIC a écrit :» » » »Non, car le sang n'est pas un vrai remède. Un remède est assimilé par l'organisme et il doit avoir une structure moléculaire chimique. » » »

faux : un pansement est considéré comme un remède. Que je sache, la sparadrap n’est pas assimilé par l’organisme.
J'utilisais remède dans le sens de médicament. Un pansement supplée à une lésion, il remplace la fonction de la peau (sans altérer la peau !). Le sang hétérogène s'ingère dans l'organisme. Rien que d'y penser je trouve ça dégoutant, et bien d'autres gens non TJ ou même non chrétiens pensent comme moi.
« « Le respect de la vie c'est le laisser le droit au corps de se faire ses propres humeurs, « «

même quand il fait des cellules cancéreuses ?
Le cancer n'est pas une humeur. Le respect de la vie c'est aider le corps à éliminer les anomalies internes SANS violer son individualité. La transfusion la viole indiscutablement. A l'époque quand j'étais en 1ère S on parlait de "soi" et de "non-soi" biologique. La transfusion est ingestion de "non-soi", rien que du point du vue biologique elle apparaît comme impure.
» »Une vraie religion a des influences sur tous les aspects de la vie ... « «
et sur la mort.
Oui, sur notre métaphysique.
» »Efficacité apparente, pour nous » »

pas l’avis des urgentistes, des réanimateurs et des hématologues, c’est à dire des hommes de terrain
S'ils apprenaient les techniques non transfusionnelles ils sauveraient plus de gens.
« « On survit à un phénomène dont on aurait du mourir par manque de sang, mais il n'est pas prouvé que le corps s'en porte vraiment mieux (que si le sang avait été épargné). » »

un corps vivant s’en sort toujours mieux qu’un corps mort.
Non, pas spécialement. Dieu a apporté la mort à Enoch par exemple, preuve biblique que la vie (terrestre, actuelle) parfois ne vaut pas la peine d'être préservée. Sans parler de Jésus ...
» »Eu égard à l'enseignement de la Bible et aux dangers réels de la transfusion, les parents Témoins de Jéhovah étendent leur choix thérapeutique à leurs enfants. Ils reconnaissent que le médecin a la possibilité de saisir l'autorité judiciaire pour administrer une transfusion contre leur volonté. Néanmoins, l'expérience montre que l'intérêt des parents a très souvent permis la mise en œuvre de thérapeutiques alternatives à la transfusion, scientifiquement éprouvées, chez leurs enfants mineurs 24. Par ailleurs, à partir d'un certain âge, le mineur est susceptible de faire valoir sa propre autodétermination 25, ce que respectent naturellement ses parents. « «

tant mieux, encore faut-il que dans les faits cela ne se déclare pas par des pressions de l’entourage familial ou religieux. Si ces conditions, permettant une décision claire et sans pression existe, pas de problème. Mais tu ne me feras pas croire que le TJ qui aura accepté une transfusion, ne sera pas constamment sous pression au risque d’exclusion, chose qu’un adepte redoute plus que tout.
Il n'y a même pas à érgoter : prendre une transfusion c'est décider de n'être plus TJ. C'est un choix. Quand on devient TJ on est clairement informé des normes divines qui constituent notre religion et qu'on doit observer pour y demeurer. Rien de plus logique.
La décision est-elle encore libre dans ce cas là ? Je veux bien admettre que ce n’est pas le cas pour un enfant, comme décrit plus loin, mais je demande à voir.
Les témoignages de nombreux médecins sont là ... Je t'invite vivement à aller regarder et parcourir ce site (mis à jour souvent) :
http://www.euaggelion2414.com/indexfr.htm
» »Si on te proposait un remède qui te ferait perdre tes facultés mentales, te rendrait fou, te poussait à renier ta conception sacrée de la vie, tu l'accepterais ? « «

je ne vois pas le rapport, explique-toi.
J'ai expliqué plus haut : la transfusion viole le principe du soi biologique, et donc le principe sacré du caractère individuel de toute vie humaine. La vie n'est pas du pétrole qu'on peut transvaser pour faire marcher une autre machine, c'est une substance biologique de base, sacrée pour la Bible.
» »Un sacrifice est le don de sa vie. La mort supposée par absence de transfusion est une mort naturelle, simplement acceptée. Ce n'est pas un sacrifice. « «

c’est un refus de soins, c’est donc de sacrifice, ou du suicide, comme tu veux.
Comme démontré, la transfusion n'est pas un soin médical réel. Ne sois pas stupide, c'est loin d'être du suicide. Un vieux de 90 ans qui refuse qu'on lui mette des tubes partout pour survivre et veux qu'on débranche tout n'est pas un suicidaire.
» » »Vivre sous perfusion de sang toute ma vie ... tu appelles ça une vie ? « « «

si je suis entouré des miens qui m’aiment et que je peux aimer à mon tour, oui, oui, et re-oui.
OK : nous n'avons donc pas la même conception de la vie. Nous, nous optons pour une vie meilleure, résolument et radicalement meilleure, et nous savons que seul Dieu peut la donner.
» »C'est comme ceux qui veulent garder des comateux profonds sous assistance, alors qu'ils ne se réveilleront jamais. La vie, c'est être un minimum autonome. C'est ça aussi le respect de la vie. « «

exact : le respect de la vie passe aussi par là : mais là tu abordes le problème de l’obstination déraisonnable de soins, qui n’a rien à voir avec notre sujet : on ne transfuse pas un patient en état de coma profond.
Si précisément : cela est au centre de notre problème : la transfusion est pour nous une violation des limites que doit avoir la médecine. Elle doit aider le corps à se rétablir, non remplacer par des pièces hétérogènes. Et le sang est selon la Bible l'élément biologique résolument individuel et donc sacré.
merci de poursuivre cette conversation très agréable.
Content que tu y tires profit. Cela prouve que tu as un cerveau (contrairement à la majorité des participants aux forums, je sais de quoi je parle -mais je vais médire, donc j'arrête.)
Je te souhaite une excellente journée (ou soirée, ça dépend)
Moi de même ,

I.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

ERIC

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Ecrit le 03 févr. 2007 12:39

Message par ERIC

« « Le sang hétérogène s'ingère dans l'organisme. » » »

pas du tout, l’ingestion est un élément purement alimentaire. Le sang transfusé n’est pas ingéré, il n’est même pas assimilé par l’organisme receveur, il n’a d’autre fonction que le remplacement su sang manquant pour le transport de l’oxygène , éventuellement pour la coagulation pour les plaquettes. ensuite il est détruit, le cap aiguë passé

« « Rien que d'y penser je trouve ça dégoutant, et bien d'autres gens non TJ ou même non chrétiens pensent comme moi. « «

personnellement j’y vois un modèle de solidarité entre les hommes.

» »Le cancer n'est pas une humeur » »

le cellules cancéreuses sont le résultat d’une mutation interne de la cellule normale, il n' y a à priori pas nécessité de transfuser un patient cancéreux;


« « Le respect de la vie c'est aider le corps à éliminer les anomalies internes SANS violer son individualité » »

le problème c’est quand on perçoit la transfusion comme un viol. Même si, et je le reconnais, ce n’est pas la panacée, il est des cas, notamment en cas d’hémorragie aiguë où il est difficile de faire sans.

. « « La transfusion la viole indiscutablement. » »

pas d’accord.

« « A l'époque quand j'étais en 1ère S on parlait de "soi" et de "non-soi" biologique. La transfusion est ingestion de "non-soi", rien que du point du vue biologique elle apparaît comme impure. « «

on n’arrivera jamais à se comprendre. Elimine ce terme d' "ingestion" ,qui est ALIMENTAIRE.



» »S'ils apprenaient les techniques non transfusionnelles ils sauveraient plus de gens. » »

je leur en parlerai, je crois qu’ils vont bien rire.

» »Non, pas spécialement. Dieu a apporté la mort à Enoch par exemple, preuve biblique que la vie (terrestre, actuelle) parfois ne vaut pas la peine d'être préservée. Sans parler de Jésus ... « «

tu dévies là sur le sacrifice. La vie humaine est sans doute la plus belle chose qui soit arrivée à l’homme, après le salut. Les premiers martyrs chrétiens l’ont bien compris, qui aimaient la vie avant toute chose hormis leur foi en Dieu vivant. Mais on est loin du sujet car ici il ne s’agit pas de sacrifice pour sa foi, mais pour une interprétation des écritures discutable au plus haut point.



» »Il n'y a même pas à érgoter : prendre une transfusion c'est décider de n'être plus TJ. « «

eh ben voilà ,comme ça c’est plus clair ! Donc il y a exclusion définitive : comment veux-tu qu'un TJ prenne une décision libre dans ces conditions là ?? L'exclusion est pour lui la pire des choses: il a coupé les liens avec ses amis, parfois sa famille, si en plus on l'exclut, il est tout seul!


euaggelion, je l’ai déjà parcouru en long large et travers, merci bien. J'en ai encore la nausée (humour, ne crie pas au sarcasme!)



» »J'ai expliqué plus haut : la transfusion viole le principe du soi biologique, et donc le principe sacré du caractère individuel de toute vie humaine. La vie n'est pas du pétrole qu'on peut transvaser pour faire marcher une autre machine, c'est une substance biologique de base, sacrée pour la Bible. « «

oui, mais quel rapport avec la perte de facultés mentales ? A te lire on a l’impression que les transfusions sont responsables des cas d’alzheimer !



» »Comme démontré, la transfusion n'est pas un soin médical réel. Ne sois pas stupide, c'est loin d'être du suicide. Un vieux de 90 ans qui refuse qu'on lui mette des tubes partout pour survivre et veux qu'on débranche tout n'est pas un suicidaire. « «

d’abord ne me prends pas pour plus stupide que j’en ai l’air. Ensuite, ton cas avec un malade de 90 ans est trop caricatural pour être pris au sérieux. Tu sais bien que je ne parlais pas des fins de vie.

» » »OK : nous n'avons donc pas la même conception de la vie. Nous, nous optons pour une vie meilleure, résolument et radicalement meilleure, et nous savons que seul Dieu peut la donner. « « «

une vie meilleure, c’est une vie pleine d’amour donné et reçu, dans la joie du christ ressuscité. Hors de ça, … bernique !

» »Si précisément : cela est au centre de notre problème : la transfusion est pour nous une violation des limites que doit avoir la médecine. Elle doit aider le corps à se rétablir, non remplacer par des pièces hétérogènes. Et le sang est selon la Bible l'élément biologique résolument individuel et donc sacré. « «

interprétation des écritures. Je reste persuadé que la WT changera de discours.

» »Content que tu y tires profit. Cela prouve que tu as un cerveau « «

ezn tirer profit, c'est vite dit . Quand à mon cerveau, tu doutais de son existence ?
bon dimanche et à bientôt

ericI.
je préfère que vous fassiez des erreurs avec amour que des miracles sans amour (mère thérésa)

medico

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Ecrit le 04 févr. 2007 12:05

Message par medico

c'est quand même l'esprit qui dit de s'abstenir
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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