Péché d'Adam : Prévu par Dieu ?

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medico

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Ecrit le 13 juin 2008 01:53

Message par medico

mais la question est bien la ( pourquoi DIEU permet le mal.) et pas dire qu'une personne et au ciel come un ange a coté de DIEU..
MET LE SUJET DERIVE.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 13 juin 2008 02:38

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :mais la question est bien la ( pourquoi DIEU permet le mal.) et pas dire qu'une personne et au ciel come un ange a coté de DIEU..
MET LE SUJET DERIVE.
ça va medico ? C'est vous qui faites dériver le sujet en parlant d'un enfant mort comme d'un ange au ciel auprès de Dieu. Je n'ai jamais abordé ce thème !

La question concerne effectivement, entre autres interrogations, la permission divine du mal. Dieu a-t-il besoin que les hommes commettent une action mauvaise pour le savoir ? Comment comprendre qu"il ait pu annoncer le nom du libérateur de son peuple ou des détails précis sur la naissance terrestre et la mort de son Fils, s'il devait "attendre" de voir pour savoir ? Et s'il peut savoir alors que les hommes responsables ne sont pas encore nés, pourquoi déciderait-il, quand il crée Adam, de le faire sans savoir ce qui va se passer ?
Comment sait-il qu'il doit savoir , comment sait-il qu'il doit s'empêcher de savoir ce que les hommes vont faire ?

Et peut-on vraiment parler de permission pour une situation que l'on ignore ? Dieu permet-il vraiment les souffrances humaines, ou est-il en train de faire tout son possible pour mettre fin à une situation qu'il n'avait pas vu venir ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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medico

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Ecrit le 13 juin 2008 08:05

Message par medico

dans la vie il y a temps pour tout donc j'ai pas dit non plus que c'est aproprié de discuté d'un sujet vaste le jour d'un enterrement.
mais de la a jouer dans la simplicité de dire qu'il a un ange de plus au ciel s qui va reconforter cette maman.
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medico

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Ecrit le 13 juin 2008 08:06

Message par medico

medico a écrit :dans la vie il y a temps pour tout donc j'ai pas dit non plus que c'est aproprié de discuté d'un sujet vaste le jour d'un enterrement.
mais de la a jouer dans la simplicité de dire qu'il a un ange de plus au ciel s qui va reconforter cette maman.
mais le sujet n'est pas sur la condition des morts.
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Ecrit le 13 juin 2008 10:42

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Exode,
...
Je ne vais pas continuer à vous expliquer ce que je crois.

....
Je m'abstiendrai de commenter ces billevesées.


Juste ceci; mes propos sont appuyés sur la Bible, argumentés suffisamment il me semble. Et contrairement à vos affirmations gratuites, la sainte Bible permet de trouver la réponse à la question; il n'est pas nécessaire que cela soit forcément écrit noir sur blanc car la Bible fait aussi appel à la réflexion et à la déduction.
Modifié en dernier par Exode le 13 juin 2008 12:59, modifié 2 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 13 juin 2008 10:56

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :

Il n'empêche que, lorsque l'on réfléchit sereinement (en dehors d'un chagrin trop pressant), si l'on croit en un Dieu d'amour, on est bien obligé d'essayer de comprendre pourquoi le mal. Et ce n'est pas en répondant "parce que Dieu ne savait pas" que l'on est plus avancé !

La Bible y répond pourtant à cette question.

J'ai trouvé ça sur le site officiel des TJ.

https://www.jw.org/f/20030101/article_01.htm

et l'article suivant.
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Ecrit le 13 juin 2008 10:59

Message par Exode

medico a écrit : mais le sujet n'est pas sur la condition des morts.
Pas plus que la permission divine du mal qui est un autre sujet.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 13 juin 2008 11:29

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :

Pour moi, Dieu n'a pas "deviné" qu'Adam allait pécher ; il le sait de toute éternité, car Dieu n'est pas dans le temps. Mais les hommes, eux, le sont.
Souvent, pour essayer de comprendre cette différence de rapport au temps, je prends l'image d'une glace sans tain : d'un côté de cette glace, le prévenu peut se contempler comme dans un miroir, de l'autre côté, l'inspecteur l'observe comme à travers une vitre.
De la même façon, nous avons un mal fou à penser en dehors du temps, de l'évolution des choses et du lien de cause à effet. Pour nous, les événements se déroulent, du passé au futur. Mais pour Dieu, Créateur du temps, non soumis à lui (puisqu'il ne change pas), passé et futur n'existent pas, ils ne sont que présents.
Vous passez rapidement du pour moi ce qui est correct sur la forme et le fond à pour nous, ce qui n'est plus correct puisque cela ne revient plus à parler de ce que vous croyez mais à présupposer que les autres croiraient ainsi ou qu'il faudrait croire ainsi.

Au passage l'invariance de Dieu est celle de sa personnalité, de ses principes moraux, de qui est Jéhovah, c'est sans rapport avec le temps qui passe.
Votre croyance sur pour lui passé et futur sont présent est là tout aussi fantasque.

Mais c'est un bel exemple de prédestination que vous donnez, vous jouez sur les mots en disant il n'a pas deviné mais il le sait mais cela revient bien à du prédictif.


Evidemment il y a prédestination dans votre doctrine sur Adam, la femme, les deux semences, le premier-né et fils unique engendré, céleste, envoyé sur terre pour le sacrifice de l'Agneau.
Mais aussi prédestination sur les anges qui ont péché et donc sur le Diable


Pour nous, il y a un avant et un après le péché adamique ; mais pas pour Dieu. Il n'y a pas un temps où Dieu ne savait pas, puis un temps où il a su, car il ne peut y avoir un Dieu ignorant puis un Dieu savant. Il y a Dieu, "tout simplement", omniscient, Tout-Puissant, qui embrasse l'intégralité de l'histoire de ses créatures, depuis la Chute jusqu'à la Rédemption, en passant par le sacrifice du Christ.
Même remarque, le pour nous n'est pas valable.

Votre propos introduit-il l'idée de Destin de chaque créature à partir du péché originel ?

C'est pour cela d'ailleurs, me semble-t-il, qu'un Dieu bon et compatissant peut permettre les souffrances mêmes les plus effroyables; parce qu'il contemple l'humanité toute entière, pas seulement celle qui souffre, mais celle qui se réjouit dans le Paradis, là où les cris ont cessé, où les larmes ont été essuyées, ou la mort a été vaincue, où la douleur a disparue.
La permission du mal est un autre sujet qui peut-être traité en dehors Péché d'Adam : Prévu par Dieu ?

Pour ce qui est du mal existant sur terre, je vous pu ai dégoté cela.

https://www.jw.org/f/20060101/article_02.htm

Il n'y a pas d'humain à ce jour dans le Paradis, c'est hors sujet toutefois.
Et, dernier détail, la première prophétie biblique n'est pas Genèse 3:25 (vous vouliez dire 3:15 sans doute, car le chapitre 3 de la Genèse ne comporte pas de verset 25) ; c'est Genèse 2:17 : "le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."
En Genèse 2:17 ce n'est pas un prophétie mais une mise à l'épreuve à l'origine qui s'est transformée en jugement par la suite quand Dieu a fait réaliser sa parole en lui interdisant l'accès à l'arbre de vie et en l'expulsant du jardin d'Eden.

Par contre c'est bien dans le cadre du premier jugement par Dieu rapporté dans la Bible qu'est donné une parole prophétique, celle de genèse 3:15.
Genèse 3:15 est par contre bien la premier parole prophétique.
Modifié en dernier par Exode le 14 juin 2008 09:08, modifié 4 fois.
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Ecrit le 13 juin 2008 12:31

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : mais le sujet n'est pas sur la condition des morts.
medico, vous me faites peur !
Vous êtes en train d'inventer des propos, et de les réfuter dans la foulée.
Vous êtes le seul à parler de la condition des morts, des mères endeuillées, et des petits défunts comme des anges au Ciel.
Je ne sais pas trop où vous êtes parti, mais pour sûr, vous l'êtes complètement ! ;-)
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Ecrit le 13 juin 2008 13:00

Message par medico

c'est vous qui me faite peur car le sujet a dévié depuis votre citation.
C'est pour cela d'ailleurs, me semble-t-il, qu'un Dieu bon et compatissant peut permettre les souffrances mêmes les plus effroyables ; parce qu'il contemple l'humanité toute entière, pas seulement celle qui souffre, mais celle qui se réjouit dans le Paradis, là où les cris ont cessé, où les larmes ont été essuyées, ou la mort a été vaincue, où la douleur a disparue.
auriez vous la mêmoire courte ?
alors retour au sujet.
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Ecrit le 13 juin 2008 13:31

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :c'est vous qui me faite peur car le sujet a dévié depuis votre citation. auriez vous la mêmoire courte ?
alors retour au sujet.
Péché d'Adam : Prévu par Dieu ?
La phrase en question ne déviait pas du sujet. Elle poursuivait l'argumentation commencée.

J'ai d'abord essayé d'expliquer que Dieu n'était pas, contrairement à nous les humains, soumis aux lois du temps, qu'il n'y avait pour lui ni passé ni présent, ni avant ni après le péché adamique.

Et c'est alors que j'ai écrit cette phrase, qui signifie que, dans son présent éternel, Dieu a toute l'humanité devant les yeux, les morts, les vivants actuellement, et ceux qui ne sont pas encore nés. Et manifestement, d'après Ses promesses, il viendra un temps (pour l'humanité) où plus aucun homme ne connaîtra la souffrance, la douleur, le chagrin et la mort. Et çà aussi, Dieu le voit, l'a toujours vu, le verra éternellement.
Donc, selon moi, il a toujours été au courant, pour le péché d'Adam. Et il a laissé faire, car l'histoire humaine, il le sait, ne se limite pas aux conséquences désastreuses du péché adamique.

"L'accouchement" d'une humanité responsable aurait pu se faire sans douleur, il n'en a pas été ainsi à cause de la décision d'Adam ; cependant, Dieu sait qu'en ce cas, un travail, même pénible, vaut mieux qu'un avortement de confort. Parce que, malgré tout, l'humanité est un bel enfant viable.

En d'autres termes, Dieu permet à ses créatures dotées du libre-arbitre de choisir le malheur, car les conséquences désastreuses de ce choix malheureux laisseront, de toutes façons, place au bonheur et au Paradis.

Au final, lorsque les hommes vivront heureux et en paix dans le Paradis annoncé, toutes leurs souffrances envolées et réparées, quelle différence cela aura-t-il fait qu'Adam péche ?
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Ecrit le 13 juin 2008 13:59

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
J'ai d'abord essayé d'expliquer que Dieu n'était pas, contrairement à nous les humains, soumis aux lois du temps, qu'il n'y avait pour lui ni passé ni présent, ni avant ni après le péché adamique.
Pure spéculation, non étayée.
Et c'est alors que j'ai écrit cette phrase, qui signifie que, dans son présent éternel, Dieu a toute l'humanité devant les yeux, les morts, les vivants actuellement, et ceux qui ne sont pas encore nés. Et manifestement, d'après Ses promesses, il viendra un temps (pour l'humanité) où plus aucun homme ne connaîtra la souffrance, la douleur, le chagrin et la mort. Et çà aussi, Dieu le voit, l'a toujours vu, le verra éternellement.
Donc, selon moi, il a toujours été au courant, pour le péché d'Adam. Et il a laissé faire, car l'histoire humaine, il le sait, ne se limite pas aux conséquences désastreuses du péché adamique.
Donc Dieu savait par avance pour Adam mais aussi pour les anges puisque il est parlé d'anges qui ont péché et du chérubin qui est devenu satan et diable

Mais votre propos implique que selon vous Dieu connait l'histoire de tout être humain avant qu'il naisse.

Donc prédestination à priori
En d'autres termes, Dieu permet à ses créatures dotées du libre-arbitre de choisir le malheur, car les conséquences désastreuses de ce choix malheureux laisseront, de toutes façons, place au bonheur et au Paradis.
?
Dieu sait qui ira au retranchement éternel avant de l'avoir crée et qui n'ira au Paradis avant de l'avoir crée mais l'homme lui ne pouvant le savoir exerce sa volonté propre et détermine ainsi par ses choix ce qu'il en serait, mais en réalité Dieu savait déjà à propos de lui avant qu'il existe par sa science car il est Savant ?

Cela s'appliquant évidemment aux anges puisque il fut aussi écrit que des anges ont péchés dont le premier fut ce chérubin.

A moins que là vous ne parliez de prédétermination ?
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Ecrit le 13 juin 2008 14:43

Message par medico

«Nul malheur n'atteint la Terre ni vos personnes qui ne soit enregistré dans le Tableau Préservé avant que Nous (Dieu) l'ayons créé, afin que vous ne vous tourmentiez pas au sujet de ce qui vous a échappé, ni n'exultiez pour ce qu'Il vous a donné et cela est certes facile à Dieu.»
(Qour'an 57/22-23)
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vous n'avez plus d'argument biblique vous mettez a citer le coran ?
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Ecrit le 13 juin 2008 15:12

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : Zouzouspetals
vous n'avez plus d'argument biblique vous mettez a citer le coran ?
Medico.

Je ne sais pas ce qui se passe, si quelqu'un usurpe mon identité ou si votre ordinateur a pété un câble, mais la citation du Coran que vous m'attribuez n'est pas de moi. D'ailleurs, comme se fait-il que nul message de la sorte n'apparaisse sur le fil ?

Est-ce que, lorsque plus haut vous parliez de l'enfant mort devenu un ange au ciel, vous croyiez aussi que cela provenait d'une réponse de ma part ? Sur quelle ligne spéciale êtes-vous branché ?

Mon dernier message sur ce fil est celui-ci :

La phrase en question ne déviait pas du sujet. Elle poursuivait l'argumentation commencée.

J'ai d'abord essayé d'expliquer que Dieu n'était pas, contrairement à nous les humains, soumis aux lois du temps, qu'il n'y avait pour lui ni passé ni présent, ni avant ni après le péché adamique.

Et c'est alors que j'ai écrit cette phrase, qui signifie que, dans son présent éternel, Dieu a toute l'humanité devant les yeux, les morts, les vivants actuellement, et ceux qui ne sont pas encore nés. Et manifestement, d'après Ses promesses, il viendra un temps (pour l'humanité) où plus aucun homme ne connaîtra la souffrance, la douleur, le chagrin et la mort. Et çà aussi, Dieu le voit, l'a toujours vu, le verra éternellement.
Donc, selon moi, il a toujours été au courant, pour le péché d'Adam. Et il a laissé faire, car l'histoire humaine, il le sait, ne se limite pas aux conséquences désastreuses du péché adamique.

"L'accouchement" d'une humanité responsable aurait pu se faire sans douleur, il n'en a pas été ainsi à cause de la décision d'Adam ; cependant, Dieu sait qu'en ce cas, un travail, même pénible, vaut mieux qu'un avortement de confort. Parce que, malgré tout, l'humanité est un bel enfant viable.

En d'autres termes, Dieu permet à ses créatures dotées du libre-arbitre de choisir le malheur, car les conséquences désastreuses de ce choix malheureux laisseront, de toutes façons, place au bonheur et au Paradis.

Au final, lorsque les hommes vivront heureux et en paix dans le Paradis annoncé, toutes leurs souffrances envolées et réparées, quelle différence cela aura-t-il fait qu'Adam péche ?


(Posté le: Ven Juin 13, 2008 6:31)

J'espère vraiment, medico, que vous parviendrez à échapper à la "Quatrième dimension" dans laquelle vous êtes apparemment plongé actuellement.
A bientôt.
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Ecrit le 14 juin 2008 08:57

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Medico.

Je ne sais pas ce qui se passe, si quelqu'un usurpe mon identité ou si votre ordinateur a pété un câble, mais la citation du Coran que vous m'attribuez n'est pas de moi. D'ailleurs, comme se fait-il que nul message de la sorte n'apparaisse sur le fil ?
Je ne pense pas que c'est ce qu'il a dit mais que votre conception s'apparenterait plus à ce qui pourrait être déductible à partir du Coran plutôt que de la Bible ?


Vous n'avez toujours pas émis le moindre argument biblique..l'origine étymologique du mot discuter vient de discuterer qui signifie figurativement aussi examiner.

Discuter revient donc à examiner, scruter, analyser les dires et les arguments d'une personnes pour ensuite répondre d'une manière structurée et argumentée...avec la Bible, ce qui est tout de même mieux que sur de simples paroles :wink:
Modifié en dernier par Exode le 14 juin 2008 10:27, modifié 1 fois.
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