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KayWren

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Ecrit le 15 juin 2008 11:55

Message par KayWren

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Modifié en dernier par KayWren le 16 juin 2008 13:47, modifié 1 fois.
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Exode

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Ecrit le 16 juin 2008 09:07

Message par Exode

KayWren a écrit :Il n'empêche que seulement quarante malheureux articles créationnistes ont été publiés dans des revues à comité de lecture, et que le créationnisme ne satisfait pas aux critères émis par Popper.
Sans oublier que la plupart des « scientifiques » créationnistes avec qui j'ai eu l'occasion de discuter usurpaient clairement ce titre ; entre ceux qui sortent de nulle part et ceux qui, de formation mathématique par exemple, se veulent discourir de faits biologiques et génétiques sans aucune autre formation que celle dispensée par la Bible, je me permets d'émettre quelques réserves.
La quantité ne fait pas la vérité.

Toi aussi, tu sors de nul part et tu n'as pas la qualification dans ces domaines :wink:


Ces scientifiques créationnistes sont de vrais scientifiques, certains ont eu des cursus, parcours et compétences indiscutables quand à leur sérieux, probités, rigueur, intelligence. Certains étaient auparavant tenant de l'évolution et en sont venus à croire en l'acte de création plutôt que dans la théorie de l'évolution des espèces.


Concernant Darwin,
Darwin lui-même avoua à propos de l'origine de la vie:

"Je suis frappé par une autre source de la croyance en l'existence de Dieu, qui est liée à la raison et non à l'émotion (...). Cela résulte de l'extrême difficulté ou plutôt de l'impossibilité de concevoir que cet univers immense et merveilleux, dont fait partie l'homme avec sa faculté de considérer le passé et l'avenir lointain, soit le résultat d'un hasard ou d'une nécessité aveugle. En y réfléchissant, je me sens poussé à rechercher une Cause Première 2."
A propos de Popper.

Sa thèse appliquée à la théorie de l'évolution, c'est le serpent qui se mort la queue je trouve.

Pour rappel, il faudrait observer le passage d'une espèce à une autre et non l'apparition de variations au sein d'une même espèce, ce qui n'est pas de l'évolution.

Et le protocole de la science exacte exige un critère plus élevé et bien plus pertinent que celui que propose Popper.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Poppe ... A9volution


j'ai ceci de la TdG, à propos des mutations génétiques.
Tour de Garde de 1987 du 22 juillet aux pages 10 à 13
Quand un fait n'en est pas un

Un fait est une chose dont l'existence est incontestable, une vérité, une réalité objective fondée sur des preuves solides.

Une théorie est une chose non prouvée mais supposée vraie pour les besoins du raisonnement. Elle reste encore à confirmer. Il en est qui présentent comme un fait ce qui n'est en réalité qu'une théorie.

C'est le cas des défenseurs de la théorie de l'évolution organique.

DANS son édition du 30 septembre 1986, le New York Times a publié un article rédigé par Irving Kristol, professeur à l'université de New York. Celui-ci soutient que si on enseignait l'évolution dans les écoles en la présentant comme une théorie - ce qu'elle est - et non comme un fait - ce qu'elle n'est pas - on n'assisterait pas (aux États-Unis) à la guerre qui fait aujourd'hui rage entre évolutionnistes et créationnistes. Kristol déclare: "Il n'y a pas de doute: c'est ce dogmatisme pseudo-scientifique qui a provoqué cette réaction religieuse."

"Bien que cette théorie soit couramment enseignée comme une vérité scientifique dûment établie, ajoute-t-il, il n'en est rien dans la réalité. Elle présente trop de lacunes. Le témoignage de la géologie ne nous fournit pas les maillons intermédiaires entre les espèces que nous nous attendions à trouver. En outre, des expériences effectuées en laboratoire montrent qu'il est quasiment impossible qu'une espèce évolue en une autre, même en comptant sur la sélection et sur quelques mutations génétiques (...). La transformation graduelle des représentants d'une espèce en une autre relève de l'hypothèse, non du fait biologique."

Cet article a piqué au vif le professeur Stephen Gould, de Harvard, qui soutient avec véhémence que l'évolution est un fait et non une simple théorie. Sa réfutation de l'article de Kristol est parue dans le numéro de janvier 1987 de la revue de vulgarisation scientifique Discover. Elle est précisément imprégnée du dogmatisme que Kristol déplore.

Dans ce texte de protestation, Gould répète une douzaine de fois que l'évolution est un fait. Voici quelques exemples: Darwin a établi "le fait de l'évolution". "L'évolution est un fait tout aussi sûrement établi que n'importe quelle autre vérité scientifique (aussi certain que la révolution de la terre autour du soleil)." À la mort de Darwin, "la majorité des esprits réfléchis en sont venus à accepter l'évolution comme un fait". "L'évolution est établie aussi sûrement que n'importe quel autre fait scientifique (j'en donnerai les preuves un peu plus loin)." "L'évolution est un fait qui repose sur de nombreuses données qu'on peut en gros classer en trois grandes catégories."

Dans la première de ces "trois grandes catégories" de "nombreuses données", Gould cite ce qu'il présente comme une "preuve indiscutable": les transformations mineures qui se produisent chez les phalènes, les mouches du vinaigre et les bactéries. Mais des variations de ce type au sein d'espèces n'ont rien à voir avec l'évolution. L'évolution exige le passage d'une espèce à une autre espèce. Gould présente Theodosius Dobzhansky comme "le plus grand évolutionniste de notre siècle", mais c'est Dobzhansky lui-même qui témoigne du manque d'à-propos de l'argumentation de Gould.

En ce qui concerne les mouches du vinaigre, auxquelles Gould fait allusion, Dobzhansky déclare que les mutations "produisent en général une dégénérescence, une perturbation ou la disparition de certains organes (...). En réalité, de nombreuses mutations sont létales [c'est-à-dire risquent d'entraîner la mort des sujets qui les présentent]. Seuls une minorité de mutants ont une vitalité égale à celle des mouches normales et on ne connaît aucun cas de mutation subie en un milieu naturel ayant apporté une amélioration organique majeure".

Science, la revue officielle de l'Association américaine pour le progrès de la science, a également contredit l'argumentation de Gould en ces termes: "Les espèces ont effectivement la capacité de supporter des modifications mineures de leurs caractères physiques et autres, mais il y a des limites et à plus longue échéance cela se traduit par une variation autour d'une moyenne." Que ce soit chez les plantes ou chez les animaux, les modifications à l'intérieur des espèces fluctueront à la manière de graines qu'on secoue dans un bocal en verre; les variations s'effectuent à l'intérieur des limites de chaque espèce, de la même façon que les graines restent confinées dans le bocal. Conformément au récit biblique de la création, une plante ou un animal peut subir des variations, mais il se reproduit uniquement "selon son espèce". - Genèse 1:12, 21, 24, 25.

Dans la deuxième de ses trois catégories, Gould classe les grandes mutations: "Les lignées retrouvées dans les registres fossiles sont des preuves indiscutables que des changements majeurs ont eu lieu." En parlant de changements majeurs, une espèce se transformant en une autre en quelques grands sauts évolutifs, Gould échappe au problème posé par l'absence de fossiles intermédiaires. Mais en passant des changements mineurs à de grands sauts évolutifs, il ne fait que tomber de Charybde en Scylla.

Kristol fait ce commentaire: "Nous n'avons aucun exemple de tels 'sauts brusques', capables de créer de nouvelles espèces, puisque la plupart des mutations génétiques nuisent à la survivance de l'individu." Theodosius Dobzhansky s'accorde avec Kristol, car sa déclaration sur le caractère létal de nombreuses mutations se vérifierait surtout dans le cas de mutations majeures, de sauts brusques; tout aussi révélatrices sont ses paroles, selon lesquelles 'on n'a aucun exemple de mutations provoquant des améliorations importantes'. Les preuves confirmant que des changements majeurs se sont produits lui faisant défaut, Gould se retranche derrière l'excuse classique et usée des évolutionnistes: "Nos registres fossiles sont très incomplets."

Pourtant, il avance "une preuve indiscutable indiquant que des changements majeurs se sont produits", ce qu'il appelle l'un des "magnifiques exemples", à savoir "l'évolution de l'homme en Afrique". Mais les évolutionnistes eux-mêmes reconnaissent généralement que, dans ce domaine, tout est loin d'être magnifique. C'est plutôt un foyer de controverses, un champ de bataille autour de dents et de morceaux d'os que les évolutionnistes, avec une imagination débordante, transforment en hommes-singes velus, voûtés, aux sourcils broussailleux. Une fois de plus, Dobzhansky ne prend pas le parti de Gould: "Même cette histoire relativement récente [celle qui conduit du singe à l'homme] est criblée d'incertitudes. Les autorités en la matière sont souvent en désaccord, tant sur l'essentiel que sur le détail."

La dernière des "trois grandes catégories" de données qui établissent l'évolution comme un fait est, selon Gould, la ressemblance entre les espèces. (Pourtant, la tendance actuelle est de ne pas tenir compte de l'anatomie comparée comme preuve d'un quelconque rapport entre les espèces. La nouvelle vogue veut qu'on tienne d'abord compte des ressemblances génétiques, même si les caractéristiques physiques diffèrent grandement.) Gould propose deux exemples de ressemblance prouvant, d'après lui, une filiation évolutive. Il présente le premier en posant cette question: "Comment se fait-il que notre corps - des os du dos aux muscles du ventre - présente les vestiges d'une disposition adaptée à la vie quadrupède si nous ne descendons pas de créatures à quatre pattes?"

C'est là une étrange affirmation. Nous pouvons marcher et courir pendant des kilomètres sans ressentir la moindre gêne au niveau de notre colonne vertébrale et de nos muscles abdominaux. À moins, bien sûr, que nous ne passions la plupart de notre temps avachis sur une chaise sans jamais les faire travailler. Mais ceux qui ont de l'entraînement peuvent chasser des animaux sauvages quadrupèdes en les épuisant à la course. Dans la grande majorité des cas, nous vivons également plus longtemps que ces animaux. Nous nous portons très bien sur nos deux pieds; les quadrupèdes semblent très à l'aise sur leurs quatre pattes.

Voici le second exemple proposé par Gould: "Comment expliquer qu'en dépit d'étroites ressemblances il existe également de légères différences entre la faune et la flore des Galápagos et celles de l'Équateur - la terre la plus proche située à environ 900 kilomètres à l'est de ces îles (...)? Les similitudes ne peuvent s'expliquer que par une colonisation des Galápagos par des espèces d'origine équatorienne qui ont ensuite subi des variations sous l'impulsion d'un processus évolutif naturel." En fait, tout ce que ces similitudes montrent, c'est une variation à l'intérieur des espèces. Les pinsons, par exemple, sont toujours des pinsons.

Gould ridiculise les partisans de la création qui affirment que "Dieu permet des modifications limitées à l'intérieur des espèces créées, mais qu'il est absolument impossible qu'un chat se transforme en chien". Il pose ensuite cette question: "Qui a jamais dit que cela soit possible ou se soit déjà produit dans la nature?" Néanmoins, il croit quant à lui en un changement autrement plus compliqué. Alors que l'évolution d'un chat en un chien se passerait toujours à l'intérieur de la classe des mammifères, selon Gould "des dinosaures ont évolué pour devenir des oiseaux".

Dans son article publié dans le New York Times, Irving Kristol arrive à cette conclusion: "L'évolution telle qu'elle est enseignée dans les écoles publiques est en fait une forme de parti pris idéologique dirigé contre la croyance religieuse. On enseigne effectivement comme un 'fait' ce qui n'est qu'une hypothèse (...). Si les chrétiens sont convaincus que leurs enfants ne reçoivent pas une instruction antireligieuse, on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'ils se réconcilient avec la tradition [la séparation de l'Église et de l'État]."

Kristol montre tout le bien-fondé d'une telle séparation en disant: "Les questions théologiques peuvent très facilement être une source de conflits." C'est exactement ce qui se passerait si le "créationnisme scientifique" soutenu par quelques créationnistes était enseigné dans les écoles. Plusieurs points de cette doctrine ne sont pas en accord avec les Écritures. Par exemple, pour n'en citer qu'un, les jours de création dont parle la Genèse seraient des jours de 24 heures. Or, selon son utilisation et le contexte dans lequel il apparaît, le terme hébreu traduit par "jour" dans la Bible peut désigner des périodes de 12 ou 24 heures, une saison, un an, voire un ou plusieurs milliers d'années.

Une salle de classe n'est pas un endroit approprié pour exposer des différends religieux. Comme le dit Kristol, ce n'est pas non plus un endroit approprié pour enseigner comme un fait l'hypothèse de l'évolution, qui est devenue elle-même une véritable religion moderne soutenue par pur dogmatisme.

Gould dit à juste titre qu'"on transforme les mythes en croyances à force de répéter, en les déformant, des affirmations non fondées". Cela est vrai. C'est de cette façon que sont apparues les croyances religieuses selon lesquelles la Bible enseignerait que l'âme est immortelle, que les méchants sont tourmentés éternellement dans un enfer de feu, que Dieu est une trinité ou trois personnes en une et que les jours de création dont parle le premier chapitre de la Genèse ont une durée de 24 heures; tous ces points ne reposent aucunement sur des preuves tirées de la Bible.

Et c'est également de cette façon que la litanie évolutionniste 'l'évolution est un fait' devient une croyance: à force de 'répéter des affirmations non fondées' sur des preuves scientifiques.



"Des dinosaures ont évolué pour devenir des oiseaux", une affirmation fondée?

Considérez les points suivants: Les oiseaux sont des animaux à sang chaud, les reptiles des animaux à sang froid; les oiseaux couvent leurs oeufs, les reptiles ne le font pas; les oiseaux ont des plumes, les reptiles des écailles; les oiseaux ont des os creux, les reptiles des os pleins, les oiseaux possèdent des systèmes de "climatisation", les reptiles n'en ont pas; les oiseaux ont un coeur à quatre cavités, les reptiles un coeur à trois cavités; les oiseaux sont dotés d'un syrinx qui leur permet de chanter, les reptiles en sont dépourvus. Et l'on pourrait encore allonger la liste. L'évolution du chat en chien, qu'il est ridicule d'envisager d'après Gould, est bien peu de chose en comparaison des sauts brusques à franchir entre les reptiles et les oiseaux, transformation que Gould admet cependant!


tu disais
KayWren a écrit :Intelligence saine = propos allant dans ton sens et de ton interprétation de la Bible ?
Juste des points de bon sens, je ne retiens pas par exemple la durée des jour de 24 heures comme c'est expliqué dans le passage suivant.
Les jours de la création:

Comment savons-nous que les jours de la création de la Genèse ne sont pas des jours de 24 heures? Parce que l'ensemble des six jours est appelé un jour dans Genèse 2:4: "Ceci est l'histoire des cieux et de la terre, au temps [six jours] de leur création, au jour [un jour] où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel." De plus, le septième jour de la semaine de la création est le jour de Jéhovah ou sabbat. Ce jour-là, où Dieu a cessé de créer les choses matérielles, se poursuit toujours, comme d'ailleurs la Bible l'indique. - Héb. 4:3-11.

Les six jours de la création sont des périodes au cours desquelles une certaine oeuvre a été accomplie. Le mot hébreu "yohm" traduit par jour peut signifier une longue période de temps.
Parmi les curiosités inexpliqués des évolutionnistes, la jument et l'âne sont assez similaire de forme et leur génome contient peut-être moins de 98% en commun d'adn; pourtant ils sont inter-fécondable et le résultat donne un mulet.

Mais l'homme qui serait apparenté au singe ayant d'après les évolutionnistes un ancêtre commun, proche pour eux par la forme, et quasi-similaire à au singe du point de vue adn (selon eux) ne sont pas inter-fécondables; une telle relation est stérile.

Etonnant, inexplicable...à moins que l'homme et le singe ne soient pas de la même espèce ? :D et ne l'auraient jamais été ? :wink:

C'est en tout cas ce qu'explique la Bible.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

KayWren

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Ecrit le 16 juin 2008 14:27

Message par KayWren

Exode a écrit :La quantité ne fait pas la vérité.


Il ne s'agit pas seulement de quantité, mais d'une quantité alliée à la qualité, via un contrôle rigoureux appliqué par les pairs.

Les articles créationnistes semblent allier, eux, la discretion (peu d'articles) à la qualité douteuse. Pas de quoi être très fier.
Toi aussi, tu sors de nul part et tu n'as pas la qualification dans ces domaines :wink:
Je connais le système de publication, pour y avoir affaire dans mon propre domaine, et je me permets de faire confiance à mes pairs.

Ces scientifiques créationnistes sont de vrais scientifiques, certains ont eu des cursus, parcours et compétences indiscutables quand à leur sérieux, probités, rigueur, intelligence. Certains étaient auparavant tenant de l'évolution et en sont venus à croire en l'acte de création plutôt que dans la théorie de l'évolution des espèces.
Des noms, des noms !

Le problème est aussi que ce retournement de veste est toujours associé à un renforcement de la foi ou à une conversion. Et cela concernant toujours des chrétiens. Pourquoi le créationnisme est-il aussi endémique ?

"Je suis frappé par une autre source de la croyance en l'existence de Dieu, qui est liée à la raison et non à l'émotion (...). Cela résulte de l'extrême difficulté ou plutôt de l'impossibilité de concevoir que cet univers immense et merveilleux, dont fait partie l'homme avec sa faculté de considérer le passé et l'avenir lointain, soit le résultat d'un hasard ou d'une nécessité aveugle. En y réfléchissant, je me sens poussé à rechercher une Cause Première 2."
Et cela n'invalide pas pour autant son travail, et le travail qui a été effectué par ceux qui ont poursuivi et amélioré son œuvre. Au risque de t'étonner, le monde scientifique n'est pas un monde d'athées militants, il est aussi empli de croyants qui ont appris à faire la part des choses entre ce qui relève de la science et ce qui relève de leurs croyances. Darwin n'a jamais été un athée militant, même pas athée tout court, en fait, et ça ne l'a pas empêcher de laisser fonctionner son intelligence pour établir sa théorie.
Et le protocole de la science exacte exige un critère plus élevé et bien plus pertinent que celui que propose Popper.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Poppe ... A9volution
Il récusa la thèse darwinienne (dois-je te rappeler que nous en sommes au néo-darwinisme depuis un bon moment ?) mais s'est finalement ravisé. Rien de plus.

[Premier blabla de la WT]
Je n'ai pas plus d'affection pour les défenseurs aveugles de la théorie de l'évolution que pour les créationnistes. Mais ce n'est pas parce que certains la sacralisent un peu trop que ça la discrédite pour autant. C'est, actuellement, la théorie la plus consistante qu'on possède, en ce domaine. Ne t'en déplaise.

En outre, dans les pays que je connais - pour y avoir suivi mes études ou pour avoir des amis qui les ont suivies à tel ou tel endroit - la théorie de l'évolution est enseignée comme une théorie. Ce n'est pas rabâché à longueur de cours - ce qui serait passablement stupide - mais c'est mentionné, et c'est bien suffisant.

"Des dinosaures ont évolué pour devenir des oiseaux", une affirmation fondée?

Considérez les points suivants: Les oiseaux sont des animaux à sang chaud, les reptiles des animaux à sang froid; les oiseaux couvent leurs oeufs, les reptiles ne le font pas; les oiseaux ont des plumes, les reptiles des écailles; les oiseaux ont des os creux, les reptiles des os pleins, les oiseaux possèdent des systèmes de "climatisation", les reptiles n'en ont pas; les oiseaux ont un coeur à quatre cavités, les reptiles un coeur à trois cavités; les oiseaux sont dotés d'un syrinx qui leur permet de chanter, les reptiles en sont dépourvus. Et l'on pourrait encore allonger la liste. L'évolution du chat en chien, qu'il est ridicule d'envisager d'après Gould, est bien peu de chose en comparaison des sauts brusques à franchir entre les reptiles et les oiseaux, transformation que Gould admet cependant!
Je ne sais plus où j'ai vu cela dernièrement, mais une « proto-plume » a été découverte sur un fossile de dinosaure, il y a peu, qui semble être à mi chemin entre l'écaille et la plume d'oiseau actuel. Un argument de plus pour faire pencher la balance en la faveur de l'origine reptilienne de nos piafs préférés.


Juste des points de bon sens
Le bon sens n'est décidemment pas le même pour tous.
« Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre. » (Níkos Kazantzákis)

Exode

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Ecrit le 17 juin 2008 13:36

Message par Exode

KayWren a écrit :

Des noms, des noms !
Voir l'avant dernier-lien donné je crois, plusieurs scientifiques sont cités.
Le problème est aussi que ce retournement de veste est toujours associé à un renforcement de la foi ou à une conversion. Et cela concernant toujours des chrétiens. Pourquoi le créationnisme est-il aussi endémique ?
C'est un faux problème, c'est l'offensive des évolutionnistes qui veulent booter Dieu hors de l'univers qui provoque ces contre-réactions je pense.


Et cela n'invalide pas pour autant son travail, et le travail qui a été effectué par ceux qui ont poursuivi et amélioré son œuvre. Au risque de t'étonner, le monde scientifique n'est pas un monde d'athées militants, il est aussi empli de croyants qui ont appris à faire la part des choses entre ce qui relève de la science et ce qui relève de leurs croyances.
Un scientifique croyant en la création ne soutiendra pas l'évolution darwinienne (néo-darwinienne) des espèces en d'autres.

Un scientifique adepte du Dessein Intelligent n'agira pas autrement, il n'y a pas et il n'y a jamais eu de séparation entre sciences et croyances, croyances dans des idées ou dans des idéologies.

Il récusa la thèse darwinienne (dois-je te rappeler que nous en sommes au néo-darwinisme depuis un bon moment ?) mais s'est finalement ravisé. Rien de plus.
Marie est la descendante de David, et on dirait qu'elle est de la lignée Davidique, mais elle a pour père Abraham, pourtant C'est par Jacob puis Juda puis Jessé puis David.

Tu as dit toi-même que ceux-ci, les actuels évolutionnistes continuaient les travaux de Darwin, aussi le néo-darwinisme a pour père le darwinisme fondateur de cette hypothèse :wink:

On peut donc dire que la théorie de l'évolution des espèces c'est le darwinisme.

Je n'ai pas plus d'affection pour les défenseurs aveugles de la théorie de l'évolution que pour les créationnistes.
Mais ce n'est pas parce que certains la sacralisent un peu trop que ça la discrédite pour autant. C'est, actuellement, la théorie la plus consistante qu'on possède, en ce domaine. Ne t'en déplaise.[/quote]


Elle ne s'appuie que sur l'impossibilité à mon sens.
Problème insurmontables de l'absence des transitions fossiles avec leurs apparitions soudaines ainsi que des mutations, sans parler de ce qui est indissociable à cette théorie, l'origine de la vie :wink:
Stephen J. Gould ; Paléontologue de l?Université Harvard (USA) et évolutionniste très engagé :

« L'extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie... L'historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l'encontre du gradualisme :

1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

2. L'apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces

n'apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d'un coup et « complètement formées » (S.J. Gould, 1977.- Natural History, 86:14).



Colin Patterson : Paléontologue Senior du Muséum britannique d?Histoire Naturelle :

" Je suis parfaitement d'accord avec vos commentaires sur le manque
d'illustration directe de transitions évolutives dans mon ouvrage. Si j'en
connaissais, vivantes ou fossiles, je les aurais certainement incluses. "
(Patterson, dans une communication personnelle documentée dans " Darwin's Enigma ", Luther Sunderland, Master Books, El Cajon, CA, 1988, pp. 88-90).



David Raup ; Paléontologue et Conservateur en Géologie au " Field Museum of Natural History " jusqu'en 1994.

" Environ 120 ans se sont écoulés depuis Darwin, et notre connaissance du
registre fossile s'est grandement améliorée. Nous comptons maintenant un
quart de million d'espèces fossiles, mais la situation n'a pas beaucoup changé -- ironiquement, nous avons même moins d'exemples de transition
évolutive qu'au temps de Darwin. Ce que je veux dire, c'est que certains
des cas classiques de Darwin sur les changements dans le registre fossile,
comme l'évolution du cheval en Amérique du Nord, ont été rejetés ou modifiés une fois qu'on a eu des renseignements plus précis " (Field Museum of Natural History Bulletin, 50:22-29).

En outre, dans les pays que je connais - pour y avoir suivi mes études ou pour avoir des amis qui les ont suivies à tel ou tel endroit - la théorie de l'évolution est enseignée comme une théorie. Ce n'est pas rabâché à longueur de cours - ce qui serait passablement stupide - mais c'est mentionné, et c'est bien suffisant.

La théorie de la relativité générale est tout aussi enseignée; mais personne n'irait la remettre en cause. Pourquoi ? parce que elle est considérée comme validée, vérifiée et exacte.


Pareillement l'évolution des espèces en d'autres est présenté ainsi; c'est la raison pour laquelle l'hypothèse est devenu fait et vérité; toutefois un examen plus approfondie révèle de sérieuses failles dans la plausibilité de cette théorie.



Les gens n'entendent parler que d'évolutionnisme, par les profs de science ou les scientifiques ou des intellectuels, alors c'est normal qu'ils y croient mais sans vraiment savoir.

L'aspect commercial(film, T-shirt, dessins animés, bd ) mais aussi les documentaires à coup d'images font comme si cela était vrai, qui réfléchi encore vraiment à ces choses ?

Je ne sais plus où j'ai vu cela dernièrement, mais une « proto-plume » a été découverte sur un fossile de dinosaure, il y a peu, qui semble être à mi chemin entre l'écaille et la plume d'oiseau actuel. Un argument de plus pour faire pencher la balance en la faveur de l'origine reptilienne de nos piafs préférés.
C'est insuffisant pour prouver la théorie de l'évolution des espèces, insuffisant pour affirmer ou déduire que les oiseaux sont issus des reptiles.

Le bon sens n'est décidemment pas le même pour tous.
Je ne vous le fais pas dire,
ps : vous avez pris le sens interdit :mrgreen:

Un peu de mutations :wink:
Les mutations: mécanisme de l'évolution?

LA THÉORIE de l'évolution se trouve confrontée à un autre problème: Comment au juste l'évolution s'est-elle produite? Quel mécanisme fondamental aurait pu changer une forme de vie d'un certain genre en une forme de vie d'un autre genre? Les évolutionnistes expliquent que diverses transformations à l'intérieur du noyau cellulaire sont le fondement de ce mécanisme évolutif. Les plus importants sont les modifications "accidentelles" auxquelles on a donné le nom de mutations. On croit que ces mutations touchent notamment les gènes et les chromosomes des cellules sexuelles, puisqu'elles peuvent être transmises aux descendants de l'individu concerné.

2 "Les mutations (...) sont le mécanisme de l'évolution", lit-on dans une encyclopédie (The World Book Encyclopedia 1). Pareillement, le paléontologiste Steven Stanley parla des mutations comme des "matériaux" de l'évolution 2. Et Peo Keller, généticien, déclara que les mutations "sont nécessaires au processus évolutif 3".

3 Toutefois, ce processus évolutif n'exige pas n'importe quel genre de mutations. Robert Jastrow mit l'accent sur la nécessité d'"une lente accumulation de mutations favorables 4", et Carl Sagan écrivit: "Les caractères résultant des mutations - brusques modifications de l'hérédité - sont transmis aux générations suivantes et fournissent à l'évolution ses matériaux. Le milieu choisit les quelques mutations qui augmentent les chances de survie et provoque ainsi une série de lentes transformations des formes de vie qui sont à l'origine de nouvelles espèces 5."

4 On a dit aussi que les mutations seraient à l'origine des changements brusques qu'exige la théorie des "équilibres ponctués". Écrivant dans Science Digest, John Gliedman déclara: "Les révisionnistes de l'évolution croient que les mutations dans les principaux gènes de régulation sont peut-être précisément les marteaux-piqueurs dont leur théorie des sauts évolutifs a besoin." Cependant, le zoologiste anglais Colin Patterson fit cette remarque: "Toutes les suppositions sont permises. Nous ne savons rien de ces principaux gènes de régulation 6." Mis à part toutes ces hypothèses, il est généralement admis que les mutations prétendument nécessaires à l'évolution sont de petites modifications accidentelles qui s'ajoutent les unes aux autres sur une longue période de temps.

5 Mais quelle est l'origine des mutations? On pense que la plupart se produisent au cours du processus normal de reproduction cellulaire. Toutefois, les expériences ont montré qu'elles peuvent également être causées par des agents extérieurs, tels que les radiations et les substances chimiques. Quelle est la fréquence des mutations? La reproduction du matériel génétique dans la cellule est remarquablement fidèle. Relativement parlant, eu égard au nombre de cellules qui se divisent dans un organisme vivant, les mutations ne sont pas très fréquentes. Selon l'Encyclopédie américaine, la reproduction des "chaînes d'ADN composant un gène est très exacte. Les erreurs d'impression ou de copie sont des accidents peu fréquents 7".

Sont-elles bénéfiques ou nuisibles?

6 Si les mutations bénéfiques sont le mécanisme de l'évolution, dans quelle proportion les mutations sont-elles bénéfiques? On note sur ce point un large consensus parmi les évolutionnistes. Ainsi Carl Sagan écrit: "La plupart des mutations sont nocives ou destructrices 8." Quant à Peo Keller, il dit: "La plus grande partie des mutations sont néfastes à l'individu porteur du gène mutant. Les expériences ont montré que pour chaque mutation fructueuse ou utile, des milliers d'autres sont néfastes 9."

7 Si l'on exclut les mutations "neutres", les mutations nuisibles sont beaucoup plus nombreuses que celles qui sont supposées utiles, et ce à raison de mille pour une. Selon l'Encyclopédie britannique, "il faut s'attendre à ce type de résultats à la suite de tout changement accidentel survenant dans n'importe quelle organisation complexe 10". C'est pourquoi, dit-on, les mutations sont la cause de centaines de maladies d'origine génétique 11.

8 Étant donné le côté néfaste des mutations, l'Encyclopédie américaine reconnaît: "Le fait que la plupart des mutations sont néfastes à l'organisme semble difficile à concilier avec l'idée selon laquelle les mutations sont la source des matériaux nécessaires à l'évolution. En effet, les mutants reproduits dans les manuels de biologie constituent une collection de bizarreries et de monstruosités, et les mutations semblent bien être un processus destructeur plutôt que constructeur 12." Quand on met en compétition des insectes normaux avec des mutants, le résultat est toujours le même. C'est ce que confirme G. Stebbins en ces termes: "Au bout d'un nombre plus ou moins grand de générations les mutants sont éliminés 13." Ils ne peuvent rivaliser avec les insectes normaux parce qu'ils n'y a pas eu progression, mais dégénérescence, et qu'ils sont donc désavantagés.

9 L'écrivain scientifique Isaac Asimov admit: "La plupart des mutations sont néfastes." Ce qui ne l'empêcha pas d'affirmer: "Il est certain qu'avec le temps les mutations font avancer et progresser le processus évolutif 14." Mais est-ce bien le cas? Peut-on qualifier de bénéfique une action qui a des conséquences nuisibles plus de 999 fois sur 1 000? Si vous désirez faire construire une maison, louerez-vous les services d'un ouvrier qui pour un seul geste valable en ferait des mauvais par milliers? Voyageriez-vous avec un automobiliste qui prendrait des milliers de mauvaises décisions pour une bonne? Accepteriez-vous de vous faire opérer par un chirurgien qui ferait des milliers de gestes regrettables pour un seul valable?

10 Le généticien Dobzhansky déclara un jour: "On ne peut guère espérer qu'un accident, un changement fortuit dans n'importe quel mécanisme délicat puisse l'améliorer. Une pointe introduite dans une montre, un bâton dans une radio ont peu de chances de perfectionner leur fonctionnement 15." Alors, est-il raisonnable de croire que les cellules, les organes, les membres ou les systèmes d'un organisme vivant, qui sont d'une complexité extraordinaire, aient pu être construits par un mécanisme qui détruit?

Produisent-elles quelque chose de nouveau?

11 Quand bien même toutes les mutations seraient bénéfiques, pourraient-elles pour autant produire quelque chose de nouveau? Non. Une mutation a pour seul effet de modifier un caractère qui existe déjà. Les mutations sont cause de variété, mais ne produisent rien de nouveau.

12 Une encyclopédie (The World Book Encyclopedia) donne un exemple de ce que peut apporter une mutation bénéfique: "Une plante dans une région sèche aura peut-être un gène mutant qui déterminera la formation de racines plus grosses et plus profondes. Cette plante aura alors plus de chances de survivre que d'autres de la même espèce parce que ses racines pourront absorber davantage d'eau 16." Mais une nouvelle espèce est-elle née? Non, c'est toujours la même plante; elle n'a pas évolué au point de devenir quelque chose d'autre.

13 Des mutations peuvent modifier la couleur ou la texture des cheveux d'une personne, mais ce seront toujours des cheveux. Ils ne deviendront jamais des plumes. Des mutations peuvent influer sur la formation d'une main; elle aura peut-être des doigts anormaux, parfois un sixième doigt, ou présentera quelque autre malformation. Mais il s'agit toujours d'une main. Elle ne se transforme jamais en quelque chose de différent. Rien de nouveau ne vient et ne viendra jamais à l'existence.

Les expériences sur les drosophiles

14 Peu d'expériences dans le domaine des mutations peuvent égaler en importance celles qui ont été faites sur la Drosophila melanogaster, la mouche du vinaigre ou drosophile. Depuis le début du siècle, les savants ont exposé des millions de ces mouches aux rayons X, ce qui a accru la fréquence des mutations de plus de cent fois par rapport à la normale.

15 Après plusieurs dizaines d'années, qu'ont démontré ces expériences? Dobzhansky révéla un résultat: "Les mutants bien caractérisés de la drosophile, grâce auxquels la génétique a fait tant de progrès, sont presque sans exception inférieurs à la mouche sauvage en viabilité, en longévité, en fertilité 17." Un autre résultat, c'est que ces mutations n'ont jamais produit une nouvelle espèce de mouche. Ces drosophiles présentent simplement des ailes, des pattes et des abdomens déformés et d'autres malformations, mais ce sont toujours des drosophiles. De plus, quand des mouches mutantes se sont accouplées entre elles, on s'est aperçu qu'après plusieurs générations il naissait quelques mouches normales. Si on les avait laissées dans leur état naturel, ces mouches normales auraient finalement survécu aux mouches mutantes plus faibles, préservant ainsi la mouche du vinaigre telle qu'elle existait à l'origine.

16 L'ADN, le code génétique, a la capacité extraordinaire de réparer les dégâts génétiques qui lui ont été causés, ce qui contribue à préserver le genre d'organisme pour lequel l'ADN a été codé. La revue Pour la Science explique comment "la vie de tout organisme et sa pérennité de génération en génération" sont préservées "grâce à des enzymes qui réparent continuellement" les dommages causés au matériel génétique. La revue précise: "En particulier, des lésions importantes des molécules d'ADN déclenchent des réactions de sauvegarde au cours desquelles de nouvelles enzymes de réparation (...) sont synthétisées 18."

17 Les auteurs du livre Darwin sur la sellette (Darwin Retried) rapportent ce qui suit au sujet de l'éminent généticien Richard Goldschmidt, aujourd'hui décédé: "Après avoir observé des mutations chez la drosophile pendant de nombreuses années, Goldschmidt était désespéré. Les changements, se plaignait-il, sont tellement minimes que si un millier de mutations se combinaient chez un seul individu, on n'aurait pas encore une nouvelle espèce 19."

La phalène du bouleau

18 Les ouvrages évolutionnistes citent souvent la phalène du bouleau, un papillon très répandu dans les îles Britanniques, comme un cas exemplaire d'évolution en cours. Une encyclopédie (The International Wildlife Encyclopedia) disait: "C'est l'exemple d'évolution le plus frappant jamais observé par l'homme 20." Après avoir rappelé que Darwin était très affecté de ne pouvoir prouver l'évolution ne serait-ce que d'une espèce, Jastrow ajoutait: "S'il avait su qu'il avait à portée de la main un exemple susceptible de lui fournir la preuve recherchée. Il s'agit d'un cas extrêmement rare 21." Ce cas, c'était évidemment la phalène du bouleau.

19 Qu'était-il arrivé au juste à la phalène du bouleau? Au début, la variété plus claire de cette phalène était plus répandue que l'autre, plus foncée. Comme elle se fondait très bien avec les troncs de couleur claire, elle était mieux protégée contre les oiseaux. Mais dans les régions industrielles, après des années de pollution, les troncs d'arbres noircirent. La couleur de la phalène claire devint pour elle un handicap, car les oiseaux pouvaient l'attraper plus facilement et s'en nourrir. Aussi la variété plus foncée de la phalène du bouleau, qui serait un mutant, survécut-elle beaucoup mieux du fait que les oiseaux avaient désormais du mal à la distinguer sur les troncs noircis par la suie. Cette variété plus sombre devint rapidement le type dominant.

20 Mais la phalène du bouleau évoluait-elle au point de se transformer en un autre genre d'insecte? Non, elle était toujours une phalène, mais d'une couleur différente. D'ailleurs, un journal médical anglais (On Call) qualifie de "tristement célèbre" l'utilisation de cet exemple pour tenter de prouver l'évolution. Il dit: "C'est là une excellente démonstration de la fonction du camouflage, mais puisqu'au début comme à la fin il s'agit toujours de phalènes et qu'aucune nouvelle espèce n'est formée, cela n'a aucun rapport avec l'évolution 22."

21 L'affirmation erronée selon laquelle la phalène du bouleau évolue n'est pas unique en son genre. Il y a d'autres cas. Ainsi, comme certains microbes se révèlent réfractaires aux antibiotiques, on prétend qu'il y a phénomène d'évolution. Pourtant, les microbes résistants sont toujours du même genre, ils n'évoluent pas pour se transformer en microbes différents. D'ailleurs, on admet que le changement n'est peut-être pas dû aux mutations mais au fait que dès le départ certains microbes seraient résistants. Ceux-ci se seraient multipliés et seraient devenus dominants, alors que les autres auraient été détruits par les médicaments. Aussi Hoyle et Wickramasinghe disent-ils: "Nous doutons cependant que dans ce cas-là autre chose soit en cause que la sélection de gènes déjà existants 23."

22 Il en a peut-être été de même avec certains insectes immunisés contre les poisons utilisés pour les détruire. Ou les poisons utilisés tuaient effectivement les insectes, ou ils se révélaient inefficaces. Les insectes qui étaient éliminés ne pouvaient évidemment pas acquérir une résistance à ces poisons. La survie des autres pouvait signifier que ceux-là étaient immunisés dès le départ. Cette immunité est un caractère génétique présent chez certains insectes mais pas chez d'autres. En tout cas, les insectes sont toujours de la même espèce; ils n'évoluent pas pour donner naissance à un genre nouveau.

"Selon leurs espèces"

23 La leçon que confirment les mutations est encore une fois celle qui est énoncée en Genèse chapitre un: Les formes de vie se reproduisent uniquement "selon leurs espèces". La raison en est que le code génétique empêche une plante ou un animal de trop s'éloigner de la moyenne. Il peut y avoir une grande variété (comme on le constate, par exemple, chez les humains, les chats ou les chiens), mais pas au point qu'il y ait transformation en un animal ou une plante d'un autre genre. C'est ce que démontrent toutes les expériences que l'on a faites jusque-là sur les mutations. Elles ont aussi prouvé la loi de la biogenèse, à savoir que la vie ne peut venir que d'une autre vie, et que l'organisme géniteur et ses descendants appartiennent à la même "espèce".

24 C'est ce que confirment également les expériences en matière d'élevage. Les savants ont essayé de transformer à l'infini des animaux et des plantes en procédant à des croisements. Ils voulaient savoir si, avec le temps, ils ne pourraient pas créer de nouvelles formes de vie. Quels résultats ont-ils obtenus? Voici ce que disait la revue médicale anglaise déjà citée: "Les éleveurs constatent généralement qu'après quelques générations ils ont atteint un optimum au delà duquel il n'y a plus d'amélioration possible et il ne se forme aucune nouvelle espèce (...). Ces procédés d'élevage semblent réfuter plutôt qu'appuyer la théorie de l'évolution 24."

25 La revue Science fait à peu près la même remarque: "Les espèces ont effectivement la capacité de supporter des modifications mineures de leurs caractères physiques et autres, mais il y a des limites et à plus longue échéance cela se traduit par une variation autour d'une moyenne 25." Les organismes vivants n'héritent donc pas la possibilité de se transformer à l'infini, mais plutôt 1) la stabilité et 2) des marges de variation limitées.

26 Ainsi, nous lisons dans le livre Des molécules aux cellules vivantes (angl.): "Les cellules d'une carotte ou du foie d'une souris gardent constamment leur tissu et leur identité organique respectifs après d'innombrables cycles de reproduction 26." L'ouvrage La symbiose dans l'évolution de la cellule (angl.) dit: "Toute vie (...) se reproduit avec une fidélité incroyable 27." Et la revue Scientific American fait cette observation: "Les organismes vivants présentent une immense variété de formes, mais à l'intérieur de chaque lignée généalogique donnée la forme est remarquablement constante: les cochons restent des cochons, et les chênes des chênes génération après génération 28." Un auteur scientifique déclara: "Les rosiers donnent toujours des roses, jamais des camélias. Les chèvres mettent bas des chevreaux, jamais des agneaux." Et il concluait que les mutations "ne peuvent expliquer l'évolution en général, c'est-à-dire pourquoi il y a des poissons, des reptiles, des oiseaux et des mammifères 29".

27 Ces variations à l'intérieur d'une espèce expliquent ce qui, au départ, a influencé le raisonnement de Darwin sur l'évolution. Durant son séjour aux Galápagos, il étudia les pinsons de ces îles. Ceux-ci appartenaient à la même famille que leurs ancêtres du continent d'Amérique du Sud, d'où ils avaient sans doute migré, mais ils présentaient certaines différences curieuses, notamment dans la forme du bec. Darwin interpréta cela comme la preuve d'un processus d'évolution. En fait, ce n'était rien de plus qu'un autre exemple de variété à l'intérieur d'une même espèce, variété rendue possible par le code génétique d'une créature. Les pinsons étaient toujours des pinsons. Ils n'étaient pas devenus et ne deviendraient jamais d'autres animaux.

28 Ainsi donc, ce que dit la Genèse est parfaitement conforme aux faits scientifiques. Quand on sème des graines, elles produisent du fruit seulement "selon leurs espèces". C'est pourquoi on peut planter son jardin en faisant entièrement confiance à cette loi. Les chats donnent toujours naissance à des chats, et les enfants des humains sont toujours des humains. Il y a une grande variété de couleurs, de tailles et de formes, mais toujours dans les limites de l'espèce. Avez-vous jamais observé une exception à cette règle? Non, ni vous ni personne.

Ce n'est pas le mécanisme de l'évolution

29 La conclusion est évidente. Quelle que soit l'importance des modifications génétiques fortuites, elles ne provoquent pas la transformation d'une espèce vivante en une autre espèce. Jean Rostand, célèbre biologiste français, reconnut un jour: "Non, décidément, je ne puis me résoudre à penser que ces 'lapsus' de l'hérédité ont pu, même avec le concours de la sélection naturelle, même à la faveur des immenses durées dont disposa l'évolution de la vie, bâtir tout le monde vivant, avec ses richesses et ses délicatesses structurales, ses 'adaptations' étonnantes 30."

30 Dans la même veine, le généticien C. Waddington déclara ce qui suit au sujet de la croyance relative aux mutations: "Cette théorie revient à dire en fait que si l'on commence avec quatorze lignes d'un texte anglais cohérent et qu'on le change ensuite en ne modifiant qu'une lettre à la fois et en ne gardant que ce qui a encore un sens, on obtiendra finalement un sonnet de Shakespeare (...). Cela me paraît être une forme de logique extravagante, et je pense que nous devrions pouvoir faire mieux 31."

31 La vérité dans tout cela, c'est ce qu'énonça le professeur John Moore en ces termes: "Après une analyse et un examen rigoureux des faits, affirmer de façon dogmatique (...) que les mutations de gènes sont les matériaux de tout processus évolutif incluant la sélection naturelle revient à exprimer un mythe 32."
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

KayWren

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Ecrit le 17 juin 2008 17:02

Message par KayWren

Exode a écrit :C'est un faux problème, c'est l'offensive des évolutionnistes qui veulent booter Dieu hors de l'univers qui provoque ces contre-réactions je pense.
« T'as réussi à booter Dieu sur ton pécé toi ?
- Nan, Dieu plante vachement en ce moment, rien à faire... »

Hum. Pardon, la tentation était trop forte.

Sinon, j'attends encore de voir la liste des créationnistes non-chrétiens ; ce n'est pas un faux problème, tous les créationnistes, sans exception, sont des chrétiens - évangéliques pour une grande partie d'entre eux.


Un scientifique croyant en la création ne soutiendra pas l'évolution darwinienne (néo-darwinienne) des espèces en d'autres.
Un scientifique croyant en la Création s'il en fait une lecture littérale ne soutiendra pas la théorie de l'évolution. S'il lit la Genèse en y voyant avant tout un mythe expliquant de manière imagée la situation de l'Homme face au Mal et face à Dieu, s'il y cherche avant tout une réponse métaphysique et/ou philosophique, rien ne l'empêchera de penser aussi que la théorie de l'évolution n'est pas que foutaise. Et il se trouve justement que je connais plus d'une personne comme ça ;)
Un scientifique adepte du Dessein Intelligent n'agira pas autrement, il n'y a pas et il n'y a jamais eu de séparation entre sciences et croyances, croyances dans des idées ou dans des idéologies.
Il y a une très nette séparation : l'une s'appuie sur des faits, l'autre... sur à peu près rien. Science et croyance sont totalement différentes ; on ne croit pas en la science, on constate, on analyse, on observe, et on comprend comment tel ou tel phénomène se déroule. Il n'est pas question de croyance.

Marie est la descendante de David, et on dirait qu'elle est de la lignée Davidique, mais elle a pour père Abraham, pourtant C'est par Jacob puis Juda puis Jessé puis David.

Tu as dit toi-même que ceux-ci, les actuels évolutionnistes continuaient les travaux de Darwin, aussi le néo-darwinisme a pour père le darwinisme fondateur de cette hypothèse :wink:

On peut donc dire que la théorie de l'évolution des espèces c'est le darwinisme.
Alors on peut dire que la mécanique quantique ou la relativité générale sont de la physique classique, puisqu'elles en sont, elles aussi issues. C'est pourtant un non-sens ! S'il y a une telle catégorisation dans les théories scientifiques, c'est bien parce qu'elles sont, au final, différentes, même si elles peuvent avoir des origines communes ou que l'une est issue d'une autre. Donc néo-darwinisme n'est pas darwinisme. J'insiste.

Elle ne s'appuie que sur l'impossibilité à mon sens.
Problème insurmontables de l'absence des transitions fossiles avec leurs apparitions soudaines ainsi que des mutations, sans parler de ce qui est indissociable à cette théorie, l'origine de la vie :wink:
À ton sens. Bien heureusement, « ton sens » ne fait pas autorité. Bien heureusement, on préfère se fier à des personnes qui ont eu l'occasion de creuser la question un petit peu plus, et de l'étudier assez pour se permettre d'émettre un jugement valable dessus.
La théorie de la relativité générale est tout aussi enseignée; mais personne n'irait la remettre en cause. Pourquoi ? parce que elle est considérée comme validée, vérifiée et exacte.
... Ou comment démontrer qu'on ne sait rien.

La théorie de la relativité est remise en cause ; actuellement, de nombreux physiciens travaillent sur des théories de gravitation modifiée (théorie MOND, etc.). Sans parler de ceux qui remettent en cause ses fondements même (théories dites sans background, etc.) ; bref, la théorie de la relativité générale n'est pas un édifice inébranlable. Loin, très loin s'en faut.

Les gens n'entendent parler que d'évolutionnisme, par les profs de science ou les scientifiques ou des intellectuels, alors c'est normal qu'ils y croient mais sans vraiment savoir.
C'est tout le problème de la vulgarisation des idées scientifiques. Mais malheureusement nous ne pouvons pas tous consacrer huit ou neuf ans de notre vie à étudier une théorie de fond en comble. Rien ne doit nous empêcher de creuser un peu la question si ça nous intéresse, mais force est de nous remettre à l'avis des spécialistes, et de ceux qui consacrent leur vie à étudier ces problèmes.
L'aspect commercial(film, T-shirt, dessins animés, bd ) mais aussi les documentaires à coup d'images font comme si cela était vrai, qui réfléchi encore vraiment à ces choses ?
Les jeux vidéo, les musées, bientôt les parcs d'attraction - et j'en passe - sont créationnistes, pas évolutionnistes. Pour l'aspect commercial, les créationnistes sont particulièrement mal placés pour parler ;)

Je ne vous le fais pas dire,
ps : vous avez pris le sens interdit :mrgreen:
Le bon sens m'interdit de répondre à cela.
« Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre. » (Níkos Kazantzákis)

medico

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Ecrit le 18 juin 2008 02:14

Message par medico

. “Les zoologistes acceptent l’évolution, non parce qu’on (...) peut la prouver de façon logique et cohérente, mais parce que l’autre seule possibilité, la création directe, est évidemment incroyable.” (D. Watson). “L’évolution n’est pas prouvée et ne peut l’être. Nous y croyons parce que l’autre éventualité est la création directe, et cela est impensable.” — Sir Arthur Keith.
sacré appriori que ses remarques !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Ecrit le 18 juin 2008 03:03

Message par Silent Crow

Et lorsqu'on retrouve des restes des encêtres de l'homme les créationnistes ne savent plus quoi dire alors ils crient au complot.
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

KayWren

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Ecrit le 18 juin 2008 05:34

Message par KayWren

medico a écrit :. “Les zoologistes acceptent l’évolution, non parce qu’on (...) peut la prouver de façon logique et cohérente, mais parce que l’autre seule possibilité, la création directe, est évidemment incroyable.” (D. Watson). “L’évolution n’est pas prouvée et ne peut l’être. Nous y croyons parce que l’autre éventualité est la création directe, et cela est impensable.” — Sir Arthur Keith.
sacré appriori que ses remarques !
Mais c'est pire qu'impensable ou incroyable, c'est simplement scientifiquement inexact. Et autant notre ami Exode critique le statut de la théorie de l'évolution, autant le créationnisme ne peut même pas se targuer d'être une théorie, ne répondant pas à la définition de théorie scientifique.
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Exode

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Ecrit le 18 juin 2008 12:54

Message par Exode

KayWren a écrit :
Sinon, j'attends encore de voir la liste des créationnistes non-chrétiens ; ce n'est pas un faux problème, tous les créationnistes, sans exception, sont des chrétiens - évangéliques pour une grande partie d'entre eux.
Quels créationnistes non chrétiens et que viennent faire les évangéliques ? On parlait de scientifiques créationnistes.

voir avant dernier lien donné.
Un scientifique croyant en la Création s'il en fait une lecture littérale ne soutiendra pas la théorie de l'évolution.
Voilà, le reste de votre commentaire était sans rapport avec le sujet :D

Il y a une très nette séparation : l'une s'appuie sur des faits, l'autre... sur à peu près rien. Science et croyance sont totalement différentes ; on ne croit pas en la science, on constate, on analyse, on observe, et on comprend comment tel ou tel phénomène se déroule. Il n'est pas question de croyance.
Je suis bien d'accord avec vous, l'évolution ne s'appuie sur rien, elle est une croyance. :wink:

Alors on peut dire que la mécanique quantique ou la relativité générale sont de la physique classique, puisqu'elles en sont, elles aussi issues. C'est pourtant un non-sens ! S'il y a une telle catégorisation dans les théories scientifiques, c'est bien parce qu'elles sont, au final, différentes, même si elles peuvent avoir des origines communes ou que l'une est issue d'une autre. Donc néo-darwinisme n'est pas darwinisme. J'insiste.

Le néo-darwinisme est bien fils(descend, découle) du darwinisme, j'insiste tellement c'est évident.

Mais ça ne devrait pas vous gêner puisque vous dites dans votre crédo de foi que le singe et l'homme ont un ancêtre commun, mais qu'ils sont au final fort différents :mrgreen:
À ton sens. Bien heureusement, « ton sens » ne fait pas autorité. Bien heureusement, on préfère se fier à des personnes qui ont eu l'occasion de creuser la question un petit peu plus, et de l'étudier assez pour se permettre d'émettre un jugement valable dessus.
Justement ce sont des personnes qui font autorité et qui connaissent qui en ont parlé.
La théorie de la relativité est remise en cause ; actuellement, de nombreux physiciens travaillent sur des théories de gravitation modifiée (théorie MOND, etc.). Sans parler de ceux qui remettent en cause ses fondements même (théories dites sans background, etc.) ; bref, la théorie de la relativité générale n'est pas un édifice inébranlable. Loin, très loin s'en faut.
Avant elle était admise par tous et tenu pour vraie par tous, maintenant elle est remise en question.
C'est comme avec la théorie de l'évolution des espèces en d'autres. :D


Les jeux vidéo, les musées, bientôt les parcs d'attraction - et j'en passe - sont créationnistes, pas évolutionnistes. Pour l'aspect commercial, les créationnistes sont particulièrement mal placés pour parler ;)

Votre mère ne vous a pas appris qu'il est mal de mal se conduire ?

Tour de Garde du 22 janvier 1975 pages 17 à 26,
Dois-je croire à l'évolution ?

CES dernières années, plusieurs États et certaines écoles des États-Unis se sont élevés contre l'enseignement dans les écoles publiques de l'évolution comme un fait établi. Au nombre de ces États figure la Californie.

Le ministère de l'Éducation de la Californie décide de ce que doivent contenir les manuels scolaires. Mais il reçoit des recommandations de groupes d'experts dans différents domaines. L'un de ces groupes est la Commission consultative pour l'enseignement des sciences. Cette commission propose un programme pour l'instruction scientifique dans les écoles publiques de l'État.

La Commission consultative recommanda que l'évolution soit enseignée comme un fait et non pas simplement comme une théorie. Cependant, le ministère de l'Éducation ne fut pas d'accord et il ordonna au contraire que l'on enseigne l'évolution comme une théorie et non comme un fait. Il ordonna que les manuels mentionnent la création comme une autre explication de l'origine de la vie ayant un certain fondement scientifique.

La commission a réagi de façon explosive. Elle a dit : "Il n'y a aucun doute que l'évolution soit un fait. Nous en voyons des exemples tous les jours. Aucune personne compétente ne la met en question. Elle est un fait tout autant que la pesanteur et l'atome." Selon un membre de la commission, croire à la création équivaut à croire à des superstitions comme l'astrologie, que la Lune est faite de fromage blanc ou que les cigognes apportent les bébés.

Pourtant nombre de gens doutent de la valeur de l'enseignement de l'évolution. Une personne qui n'avait jamais considéré les "preuves" de l'évolution comme définitives décida d'interroger des gens qui croyaient à cette théorie. Voici ses observations ainsi que les conversations authentiques qu'elle a eues avec des partisans de l'évolution.

"Je crois à l'évolution, m'a dit un monsieur distingué, parce que la science a examiné à fond le sujet et qu'elle l'accepte unanimement comme un fait."

"Vous avez une grande confiance dans les hommes de science", ai-je observé.

"Leurs rapports témoignent qu'ils sont dignes de confiance, ne pensez-vous pas ?", répliqua-t-il.

J'ai entendu maintes fois ce genre de raison durant mon enquête. J'ai découvert que la plupart des partisans de l'évolution y croient parce qu'on leur a dit que tous les gens intelligents y croyaient.

Une dame d'une quarantaine d'années, qui a manifestement une bonne instruction, m'a défié avec cette question : "Quelles sont vos qualifications pour mettre en doute les découvertes des hommes de science ?"

"D'abord, ai-je répondu, permettez-moi de vous dire qu'ils ne sont pas d'accord entre eux. Ils argumentent concernant le moment où a commencé l'évolution, la raison pour laquelle elle s'est produite, la rapidité avec laquelle cela s'est passé et même si cela s'est réellement passé ainsi."

"Maintenant, ai-je ajouté, je vais répondre à votre question concernant mes qualifications. Quelles sont les qualifications d'un juge qui doit juger une affaire médicale dans laquelle il n'a pas d'expérience ? S'il est intelligent et objectif, il écoute les arguments des différents experts et ensuite il décide sur la base de leurs témoignages. De quelle autre façon peut-on prendre une décision dans les divers domaines de la connaissance en cet âge de la spécialisation ?"

"Mais le sujet de l'évolution est tellement technique", protesta-t-elle.

Je lui répondis : "Theodosius Dobzhansky [un savant évolutionniste] déclare que la plupart des ouvrages des hommes de science dépassent la compréhension du profane moyen, mais pas ceux qui traitent de l'évolution. Il dit que c'est une question de biologie élémentaire. Et Georg Gaylord Simpson [un autre éminent évolutionniste] affirme qu'il est immoral d'avoir une foi aveugle, qu'il s'agisse de doctrine religieuse ou de théorie scientifique. Il dit encore que l'homme a la responsabilité d'éprouver les recherches des spécialistes puis de décider, et qu'on n'a pas besoin d'être un chercheur en biologie pour apprécier les preuves de l'évolution."

"Trop de gens, ai-je conclu, acceptent simplement les opinions des autres et répètent leurs idées comme des perroquets plutôt que de prendre le temps d'examiner les faits."

Comme elle ne disait rien, j'ai ajouté : "Vous seriez stupéfaite si vous saviez combien de gens qui croient à l'évolution ne connaissent pratiquement rien de ce sujet."

Intimidation et "lavage de cerveau"

Avant que je ne me livre à mon enquête de maison en maison sur les gens qui croient à l'évolution, j'ai lu une vingtaine de livres écrits par des évolutionnistes. Mais même avant cela, depuis mes études scolaires, il y a de nombreuses années, je me suis efforcé de me tenir au courant des développements scientifiques dans ce domaine. Mais à présent, j'ai examiné soigneusement les récents écrits d'évolutionnistes éminents.

J'ai été frappé par le genre d'intimidation et de lavage de cerveau qu'ils emploient. Le bref commentaire suivant, qui concerne douze livres écrits par onze évolutionnistes, est typique. Nous lisons :

'L'évolution est universellement acceptée par les scientifiques capables. Elle est reconnue par tous les hommes de science compétents. Tous les biologistes réputés admettent qu'elle est un fait établi. Aujourd'hui aucun esprit informé ne niera que l'homme descend du poisson. Ce n'est plus une question à mettre en doute. Les témoignages sont écrasants. Quiconque est libéré des vieilles illusions et des préjugés n'a pas besoin de preuves supplémentaires.'

Tel est l'avis unanime de tous ces auteurs évolutionnistes. Mais quand des affirmations sont aussi générales, aussi dogmatiques, elles deviennent suspectes. J'ai l'impression que ces évolutionnistes s'efforcent d'éviter l'opposition et les investigations en recourant à une forme d'intimidation.

Mais pourquoi quelqu'un qui met une théorie en doute devrait-il être qualifié d'incapable, de mal informé et de 'prisonnier de vieilles illusions et de préjugés' ? Des savants qui possèdent vraiment des preuves devraient-ils s'abaisser à des tactiques aussi peu scientifiques et aussi déraisonnables ?

Il est vrai que cette "guerre psychologique", ce "lavage de cerveau", convertit des gens à l'évolution. Mais presque tous ces convertis sont sans défense quand ils sont confrontés avec ceux qui résistent à ces manoeuvres et demandent des preuves.

Pas de réponses

Par exemple, j'ai demandé à une dame intelligente habitant un quartier chic : "Pourquoi croyez-vous à l'évolution ?"

"Parce que je la vois tout le temps", répondit-elle, et elle fit un geste montrant son jardin. Mais quand j'ai essayé d'avoir quelques détails, elle a commencé à rougir ; aussi me suis-je retiré avec tact.

À une autre porte, un homme âgé m'a dit que nous nous adaptons à notre milieu, que ces adaptations s'accumulent sur de nombreuses générations et qu'il en résulte finalement de nouvelles formes de vie.

"Ce n'est pas là la pensée admise aujourd'hui, lui dis-je. Votre teint bronzé ne passe pas à votre enfant, pas plus que les gros biceps que vous avez développés en portant des poids, ou les connaissances en électronique que vous avez acquises par l'étude ou l'expérience. Il y a des années, l'évolutionniste Lamarck avait de telles conceptions, Darwin aussi. Mais à présent, les évolutionnistes savent que ces caractères acquis ne se transmettent pas par hérédité."

"Alors, comment l'évolution peut-elle se produire ?", répliqua-t-il.

"C'est justement ce que je vous demande", lui ai-je dit.

Maintes et maintes fois, la même chose s'est produite. Ceux qui disaient croire à l'évolution étaient absolument incapables de donner des raisons, des preuves ou des faits pour appuyer leur croyance. Leur principal argument est que les hommes de science y croient et l'enseignent.

Sur le campus d'une grande université, un étudiant cita "les documents fossiles" comme preuves de l'évolution. Par exemple, "ils font remonter le cheval moderne à l'éohippus, dit-il. Une série de fossiles montre comment ce dernier perdit ses orteils, allongea ses chevilles, développa de nouvelles dents pour brouter et grandit progressivement".

"Vous devez savoir, répliquai-je, que pour donner cette image nette, les évolutionnistes ont laissé de côté de nombreux fossiles. Ils prennent seulement ceux qui soutiennent leur théorie et supposent qu'ils sont reliés les uns aux autres."

"Ils ne font que simplifier pour éviter la confusion", dit l'étudiant.

Je répondis : "Pour éviter la confusion, ils dissimulent des témoignages et ils simplifient jusqu'à la falsification."

C'est en effet la pensée de Simpson, qui a dit que 'la simplification à l'excès des documents fossiles concernant le cheval revient à de la falsification'. Quant au naturaliste I. Sanderson, il écrit :

"L'image évolutionniste agréablement claire de la progression méthodique dans la structure des dents, la perte des orteils, l'accroissement de la taille et l'allongement des chevilles est malheureusement gravement mise en doute aujourd'hui.

"On s'est trouvé sur tant de fausses pistes, et tant de formes intermédiaires manquent complètement, qu'à présent nous pouvons seulement dire que la classique description ne donne simplement qu'une idée des étapes probables par lesquelles le cheval moderne a passé."

Cependant, les documents fossiles sont toujours considérés comme des témoins importants de l'évolution. D'après Simpson, "les témoignages les plus directs qui prouvent l'authenticité de l'évolution doivent, après tout, être fournis par les documents fossiles".

Muets sur l'origine de la vie

Cependant, les fossiles ne nous montrent en aucune façon que la vie a évolué comme les hommes de science le prétendent. Les faits, les preuves manquent.

Le problème n'est pas nouveau pour les évolutionnistes. Il y a plus d'un siècle, il existait déjà pour Charles Darwin, le "père" de l'évolution moderne. Il s'en débarrassa dans la phase finale de son livre L'Origine des espèces en attribuant l'origine de la vie à Dieu, disant que la vie a été donnée "primitivement par le Créateur à un petit nombre de formes, ou même à une seule".

Des dizaines d'années passèrent. Mais il n'y eut pas davantage de témoignages. Plus tard, A. C. Seward admit que les documents fossiles "ne nous disent rien sur l'origine de la vie". La situation est toujours la même aujourd'hui. Il est vrai que de temps à autre des journalistes en mal de copie annoncent de façon sensationnelle que la création de la vie en laboratoire est imminente. Mais même si cela arrivait, cela montrerait simplement qu'il faut un Créateur, que la vie ne vient pas à l'existence par elle-même.

Le fait est que les documents fossiles restent totalement muets sur la prétendue évolution de la vie microscopique. Un manuel universitaire reconnaît : "Nous en savons toujours très peu sur l'évolution des protozoaires [unicellulaires]."

Apparition "soudaine" de formes de vie complexes

Le premier témoignage des documents fossiles qui ait quelque valeur se trouve dans ce que les géologues appellent les roches cambriennes. Avant ce temps-là, les roches présentent des couches non métamorphisées pendant des périodes indéfinies. Cependant, les fossiles supposés y sont rares. À vrai dire, leur valeur est très discutée parmi les scientifiques eux-mêmes.

Mais dans les roches du cambrien, les fossiles se montrent avec une profusion soudaine, en grande variété, hautement spécialisés et très complexes. Les documents paléontologiques deviennent alors détaillés et très parlants. Je pense aux mots de Simpson qui qualifie cette brusque "explosion" de myriades de fossiles de "grand mystère de l'histoire de la vie".

Admettons avec les évolutionnistes la "génération spontanée" de la vie, qu'ils n'ont pu établir dans les documents fossiles, ni reproduire en laboratoire. Admettons la première trace de vie, qu'ils n'ont pu retrouver. Admettons encore les progrès fantastiques depuis cette vie microscopique jusqu'aux myriades de formes de vie hautement spécialisées qui se trouvent dans les roches cambriennes. Tout cela étant admis, les évolutionnistes peuvent-ils, en regardant les documents fossiles, donner une certaine explication quant à la manière dont les formes de vie postérieures auraient évolué ?

Les documents fossiles ne sont pas muets quant au moment où les plantes sont venues à l'existence. Cependant, ils ne révèlent absolument rien au sujet de types "primitifs" qui auraient été leurs ancêtres. Comme le disait une autorité en la matière, ceux qui acceptent l'évolution doivent se contenter de croire que ces ancêtres ont existé.

En outre, il n'y a pas de fossiles d'insectes "primitifs". Les insectes apparaissent soudainement dans les documents fossiles, hautement développés et en grand nombre ; c'est une véritable explosion de formes de vie complexes. Cependant, on nous dit qu'ils doivent avoir évolué pendant des dizaines de millions d'années avant cela. Quelle est la base d'une telle affirmation ?

En fait, cette affirmation ne repose sur aucune base. On n'a trouvé aucun fossile de ces prétendus stades préliminaires. Comme le confirme l'Encyclopédie britannique, édition de 1974, "les documents fossiles ne donnent aucune information sur l'origine des insectes". La seule raison pour laquelle on accorde un temps aussi long au développement de ceux-ci, c'est que la théorie de l'évolution l'exige. Les évolutionnistes y pourvoient donc obligeamment.

Les vertébrés

Les documents fossiles, ce témoin principal, sont-ils plus éloquents sur l'apparition des vertébrés ? Nous voulons parler des animaux qui ont une colonne vertébrale.

Non, les documents fossiles sont là encore étrangement silencieux, du moins du point de vue de l'évolution. Par exemple, le poisson apparaît brusquement. Les évolutionnistes ne peuvent même pas se mettre d'accord sur son ancêtre. Selon leur propre raisonnement, depuis ce premier ancêtre jusqu'au premier véritable poisson fossile, il y a un fossé d'environ cent millions d'années. Pourquoi cent millions ? Parce qu'il fut décidé qu'il fallait bien ce temps-là pour qu'évolue quelque chose ayant une colonne vertébrale.

Mais alors, durant toute cette période, quel ancêtre fossile a-t-on trouvé aux vertébrés ? Là encore, l'Encyclopédie britannique, édition de 1974, répond : "Les restes fossiles ne donnent aucune information sur l'origine des vertébrés." Ils apparaissent soudainement, en grande variété et dans des formes très complexes.

Mais jetons un coup d'oeil sur ces cent millions d'années de silence. À partir des poissons sont venus, dit-on, les amphibies. Mais une fois encore, les documents fossiles ne disent rien sur ce point crucial. Même le tentant dipneuste a été écarté comme n'étant pas un chaînon entre le poisson et l'amphibie.

Ensuite, toujours selon l'évolution, viennent les reptiles, qui pondent des oeufs. Que dit le témoin principal quant à leurs ancêtres ? Dans le livre Les reptiles (angl.), nous lisons : "Une des caractéristiques décevantes des documents fossiles concernant l'histoire des vertébrés, c'est qu'ils donnent très peu de renseignements au sujet de l'évolution des reptiles à leurs débuts, quand les oeufs à coquille se sont développés." Nul doute que ce manque total de preuve soit une déception pour les évolutionnistes.

Les documents fossiles sont également silencieux quant au moment où, selon les évolutionnistes, des millions d'années plus tard, quelques reptiles devinrent des mammifères et d'autres des oiseaux. Simpson admet que pour les mammifères comme pour les oiseaux, les documents fossiles sont 'insuffisants' pendant les 75 000 000 d'années durant lesquelles les grands changements ont dû avoir lieu.

Finalement, voici un échantillonnage des témoignages des documents fossiles sur l'évolution des mammifères, y compris l'homme : "Malheureusement, les fossiles révèlent très peu de choses sur les créatures que nous considérons comme les premiers vrais mammifères." (Les mammifères [angl.], p. 37). "Malheureusement, nous ne disposons que de documents fossiles très incomplets sur l'origine des Anthropomorphes (...). Malheureusement, les premiers stades des progrès de l'évolution de l'homme dans sa propre lignée demeurent un mystère total." (Les primates [angl.], p. 15, 177). "Même cette histoire relativement récente [des créatures simiesques à l'homme] est pleine d'incertitudes ; souvent les autorités ne sont pas d'accord tant sur les choses fondamentales que sur les détails." - Évolution de l'humanité (angl.), p. 168.

Les documents fossiles sont opposés à l'évolution

Il n'y a aucun doute, la prétendue évolution de tous ces grands groupes d'organismes vivants offre d'incroyables lacunes. À maintes reprises l'histoire se répète : les documents fossiles sont muets concernant les ancêtres. Cela pourrait se comprendre dans quelques cas. Mais quand cela se produit pour chaque grande catégorie d'organismes vivants, il y a là plus qu'une coïncidence.

Même Darwin se plaignait des lacunes dans les documents fossiles. En fait, il reconnaissait que cela constituait de bonnes raisons de rejeter sa théorie. Mais il défendait sa position en attaquant ce qui était son propre témoin principal. Il prétendait que les documents fossiles avaient été modifiés, étaient incomplets, et que de nombreux organismes vivants ne laissaient tout simplement pas de fossiles, particulièrement ceux qui étaient dépourvus de parties dures. De nombreux évolutionnistes invoquent aujourd'hui les mêmes excuses.

Cependant, la vérité est qu'il y a de nombreuses couches de roches qui n'ont pas été métamorphisées. En outre, il existe beaucoup de fossiles de 'parties molles' y compris de la peau, des vers, des méduses et des plumes. En outre, pourquoi les documents fossiles sont-ils si riches en formes de vie "complètes" et si absents quand il s'agit de formes "intermédiaires" ?

Je suis forcé de conclure que peu de témoignages parlent plus éloquemment contre l'évolution que celui des documents fossiles.

On prétend que les mutations sont une preuve de l'évolution. En est-il réellement ainsi ? Une de mes connaissances a défendu énergiquement ce point de vue.

Mais avant de rapporter notre discussion, je dois mentionner une pratique qui lui est familière et qui revient à dire à peu près que 'seuls les stupides ne croient pas à l'évolution'. C'est un licencié en biologie, frais émoulu de l'université. Son langage est largement émaillé de mots savants tels que homozygote, hétérozygote, translocations, inversions, haploïde, diploïde, polyploïde, mitose, méiose, acide désoxyribonucléique et autres semblables.

Il éprouve manifestement beaucoup de satisfaction à employer ces mots ronflants et il s'en sert comme moyen d'intimidation. Cependant, ce genre de vocabulaire ne prouve pas une théorie. Il risque même de la rendre plus suspecte.

Utiles ou nuisibles ?

"Les mutations causent des changements dans le matériel génétique gouvernant l'hérédité", me dit-il. Il ajouta : "La sélection naturelle préserve les changements avantageux, et tandis qu'ils s'accumulent sur de nombreuses générations, de nouvelles espèces apparaissent."

"Mais, lui ai-je dit, les mutations sont des changements aveugles, accidentels dans les gènes. Ces modifications désordonnées peuvent-elles améliorer des structures étonnamment complexes ?"

Il a répondu : "Il est vrai que la plupart des mutations sont nuisibles ; il y en a rarement une qui soit utile." Ensuite il employa une illustration trouvée dans un écrit évolutionniste, disant : "C'est comme si vous lanciez des pierres sur votre voiture. La plupart du temps vous l'abîmerez, mais la millionième pierre peut frapper le carburateur juste au bon endroit et apporter une amélioration. C'est ainsi qu'agissent les mutations."

Je me demandais si j'aimerais être frappé par un million de pierres dans l'espoir douteux de bénéficier d'une amélioration dans mon organisme. Aussi lui ai-je dit : "Naturellement, pendant que la millionième pierre améliore le carburateur, les 999 999 autres ont écrasé le radiateur, crevassé la batterie, détaché les fils électriques, cassé les fusibles, brisé le pare-brise, démoli les instruments du tableau de bord, enfoncé la carrosserie et crevé le réservoir à essence." Le prochain million de pierres démolirait le carburateur également.

"Non, répliqua-t-il, c'est là que la sélection naturelle intervient. Elle élimine les mutations nuisibles."

"Les évolutionnistes aimeraient le croire, lui ai-je répondu, mais ils savent bien ce qu'il en est. La plupart des mutations sont récessives et s'accumulent dans un ensemble de caractères génétiques. Elles surgissent à maintes reprises dans les générations futures pour mutiler ou tuer. C'est cette accumulation qui, selon de nombreux généticiens, cause la dégénérescence, la vieillesse et la mort. En vérité, ils craignent que l'homme n'en arrive à une sorte de 'crépuscule' biologique."

"Le fait est, ai-je ajouté, qu'il faut plusieurs pages dans certains livres pour énumérer les maladies héréditaires et les malformations causées par les mutations que la sélection naturelle n'a pu éliminer. Citons le diabète, l'anémie, le daltonisme, l'hémophilie, la surdi-mutité, l'albinisme, le pied bot, le bec-de-lièvre, le manisme, le glaucome, l'arriération mentale..."

"Mais..."

Je l'arrêtai. "Avant que vous ne parliez, permettez que je relève un point à propos de votre comparaison concernant la voiture sur laquelle on jette des pierres."

Rien de nouveau, seulement des variations

Je continuai : "Même si nous admettons qu'une pierre peut accidentellement améliorer le carburateur, elle n'en fera pas un nouveau. Elle ne changera pas un carburateur à deux corps en un carburateur à quatre corps ou à injection directe. Les mutations peuvent modifier l'ancien mais pas créer du nouveau. Maintenant, qu'alliez-vous dire ?"

"Il y a des exemples de bonnes mutations. Vous pouvez vraiment observer l'évolution en action."

Il me donna trois cas. D'abord celui de la phalène du bouleau. Il me dit qu'il y a une variété plus sombre de cette phalène qui prolifère dans les villes industrielles. Cette forme mélanique demeure sur les troncs d'arbres noircis par la fumée et est ainsi moins visible pour les oiseaux. Un autre cas est celui de certaines mouches qui sont devenues résistantes au DDT, alors que toutes les autres mouches en meurent. Finalement, il mentionna différentes bactéries qui ont des mutants qui résistent aux antibiotiques, et ces quelques survivants ont donné naissance à des descendants également résistants.

Mais la phalène du bouleau dans sa forme mélanique s'accroît non seulement dans les villes, mais aussi dans les campagnes où les troncs d'arbres ne sont pas noircis par la fumée industrielle. La variété mélanique est simplement plus vigoureuse, plus apte à survivre dans les conditions actuelles. Mais c'est toujours une phalène.

Les mouches mutées et les bactéries survivent, c'est vrai ; mais elles ne sont pas aussi fécondes et ne vivent pas aussi longtemps que celles qui n'ont pas subi de mutations. Les mutants sont des "estropiés" génétiques, des phénomènes en quelque sorte. Certaines particularités dans leur organisme leur permettent de survivre ; mais sont-ils améliorés ? Une nouvelle forme de vie est-elle apparue ?

Une personne sourde peut survivre au bruit d'un grand aéroport, tandis que ses voisins qui entendent normalement déménageront. Un homme dont les pieds sont amputés ne craint pas un affaissement de la voûte plantaire, ce qui peut arriver à une personne normale. Mais le sourd et l'amputé ne sont pas des organismes améliorés. Les mutants des mouches et des bactéries non plus.

Mon ami n'assiste pas à un phénomène évolutif quand il voit de telles mutations. Il observe simplement une variation à l'intérieur d'une espèce. C'est aussi ce qu'observe la femme citée plus haut quand elle disait qu'elle croyait à l'évolution à cause 'de ce qui se passe dans son jardin'. C'est également ce qu'observe le chef de la Commission consultative pour l'enseignement des sciences en Californie quand il prétend que l'évolution est un fait parce que 'vous en voyez des exemples tous les jours'.

Les variations sont limitées

Il est peu sérieux d'affirmer que la modification de la couleur d'une phalène prouve que l'homme descend du poisson. Ce n'est qu'un propos sans fondement qui vient s'ajouter aux autres. Il y a de continuelles variations parmi les organismes vivants, mais elles ne changent pas l'organisme lui-même.

Le rosier se changera-t-il en chêne simplement parce qu'il y a tant de variétés de roses ? Non, bien sûr !

Les athlètes du saut en hauteur sautaient autrefois 1,80 m ; à présent ils sautent 2,10 m. Cela signifie-t-il qu'ils continueront à se perfectionner et que les générations futures arriveront à sauter 2 kilomètres ?

Les coureurs à pied ont amélioré leurs records jusqu'à courir le mile en moins de quatre minutes. Cela prouve-t-il qu'ils finiront par parcourir cette distance en quatre secondes ?

Personne ne prétendra que ces améliorations peuvent se poursuivre indéfiniment. Quels que soient les progrès qu'ils parviennent à faire, les athlètes ne deviennent pas d'autres créatures. De même, bien que les mouches soient devenues résistantes au poison, elles ne continueront pas à varier au point de devenir des aigles, et les phalènes ne continueront pas à varier au point de devenir des ptérodactyles.

Il y a des limites à tout, des limites à la vitesse, des limites au froid. Et si nous acceptons le témoignage des documents fossiles, nous admettrons qu'il y a des limites aux variations. Les organismes vivants varient, mais ils restent toujours à l'intérieur de leur espèce. Ils ne changent pas en quelque chose d'autre.

J'ai eu une autre conversation intéressante après une expérience à laquelle j'ai assisté dans une université. Il s'agissait de la datation au radiocarbone. Le professeur parla de l'origine de l'homme en faisant allusion à l'évolution.

Quand je lui ai demandé pour quelles raisons il croyait à l'évolution, il m'a dit : "Eh bien, on peut aligner des crânes depuis le poisson jusqu'à l'homme, et la ressemblance entre les différents chaînons est frappante. Cette ressemblance ne peut guère être le fait du hasard. Elle indique que l'un vient de l'autre."

"En est-il réellement ainsi ?, lui ai-je dit. Pour moi, c'est une notion tout à fait fausse."

Il me regarda interloqué, ne comprenant pas ma question. Je me suis donc expliqué : "Les animaux dans cet alignement ont-ils vraiment évolué dans cet ordre ? J'ai vu dans différents musées cette série de crânes présentée comme une preuve de l'évolution. Mais habituellement, il est indiqué que cette série ne correspond pas à la réalité."

"Oh non, bien sûr, répondit le professeur, c'est seulement une illustration de la ressemblance entre différents groupes."

La ressemblance n'est pas une preuve

J'ai fait cette remarque : "Bien loin de prouver l'évolution, cet alignement ne prouve-t-il pas plutôt que la ressemblance n'est pas une preuve qu'un voisin descend de l'autre."

Il a souri. J'étais son invité, et il était un hôte aimable.

"Il me semble, ai-je ajouté, que les évolutionnistes sont très capricieux. Ils se servent d'une ressemblance quand cela les arrange, mais ils l'écartent si elle ne les arrange pas. Par exemple, le poulpe a un oeil qui ressemble étonnamment à l'oeil humain. Cependant, aucun évolutionniste ne prétend qu'ils sont apparentés.

"En outre, les poissons et les insectes ne sont pas apparentés et pourtant certains d'entre eux ont des organes lumineux semblables. Les lamproies, les moustiques et les sangsues possèdent des anticoagulants semblables, afin que le sang de leurs victimes reste liquide. Les chauves-souris et les dauphins, qui ne sont pas apparentés, ont des systèmes sonar similaires. Les poissons et les insectes, non apparentés, ont des yeux bifocaux qui leur permettent de voir à la fois dans l'air et dans l'eau.

"Des organismes non apparentés ont en commun divers mécanismes et instincts. Beaucoup pratiquent l'hibernation ou la migration, savent faire le mort, ont des crochets à venin ou se propulsent par réaction. Pour accepter la théorie de l'évolution, il faut croire que ces caractéristiques étonnantes, si difficiles à accomplir par un hasard aveugle, même une seule fois, se sont produites indépendamment de nombreuses fois, grâce à des mutations fortuites, dans quantité d'organismes non apparentés. Il n'y a guère de chance pour que de pareilles choses se produisent une seule fois fortuitement. Mais les évolutionnistes affirment qu'elles se sont produites à maintes reprises et par hasard. Les mathématiciens opposeraient leur veto à pareille assertion."

"Vous voilà bien emballé", s'exclama le professeur, et nous nous mîmes tous deux à rire.

"Je ne refuse pas de discuter de l'évolution en tant que théorie, répliquai-je. Ce qui m'irrite, c'est le dogmatisme des évolutionnistes, leur arrogance et leur tyrannie, leur façon de traiter les autres d'ignorants s'ils refusent d'entrer dans leurs vues."

"Les scientifiques ne sont que des humains, répondit-il. Ils ont leurs interprétations particulières et vont souvent plus loin que les faits ne le permettent."

Pas de la vraie science, mais de la science-fiction

Ces paroles me rappelèrent ce qu'admettaient Dunn et Dobzhansky dans l'ouvrage Hérédité, race et société (angl.), savoir : "Les hommes de science, comme les autres humains, succombent souvent à la tentation de prouver certaines vues particulières ou de renforcer certaines idées préconçues."

Dans le livre Les limites de la science (angl.), Sullivan déclare que les scientifiques ne disent pas "ou n'essaient pas toujours de dire la vérité, même au sujet de leur science. On en connaît qui ont menti. Ils ne mentent pas pour servir la science, mais généralement pour [leurs propres] préjugés religieux ou antireligieux". Les évolutionnistes ont aussi le chic pour écarter rapidement les problèmes cruciaux avec des spéculations hasardeuses. Dans le style d'un auteur de contes de fée, ils présentent comme des faits réels, mais sans preuves, d'étonnantes transformations de formes de vie complexes en d'autres formes de vie complexes.

D'un coup de baguette magique, les évolutionnistes transforment une écaille en plume ou en poil. Une nageoire devient une patte qui, d'une manière ou d'une autre, disparaît chez le serpent, devient une aile chez l'oiseau, un sabot chez le cheval, une griffe chez le chat, une main chez l'homme. De telles explications relèvent de la science-fiction la plus pure.

Les déchets azotés éliminés d'abord sous forme d'ammoniaque chez les poissons, sont éliminés sous forme d'urée chez les amphibies, puis se changent en acide urique chez les reptiles et redeviennent enfin de l'urée chez les mammifères. Les mammifères auraient modifié leurs glandes sudoripares en mamelles produisant du lait, mis au monde des jeunes tout formés qui, par une heureuse coïncidence, auraient développé au même moment l'instinct de succion.

Parfois, j'ai l'impression que de telles explications ne sont pas données sérieusement et qu'il doit s'agir de plaisanteries. Mais non, ce ne sont pas des plaisanteries ; la science-fiction est acceptée comme de la vraie science.

Il n'est pas étonnant que les ouvrages des évolutionnistes soient émaillés d'expressions telles que 'pourrait être', 'ont sans doute eu lieu', 'se sont peut-être produits', qui après un moment et maintes répétitions deviennent 'doivent avoir eu lieu'. Les possibilités deviennent des probabilités, qui deviennent à leur tour des certitudes. Des hypothèses se transforment en dogmes. Des spéculations se transforment en conclusions. Un langage ronflant se change en "preuves".

Tout cela est un défi aux véritables méthodes scientifiques. Mais ce lavage de cerveau a pour résultat une foi aveugle en l'évolution. En même temps, on assiste à un autoritarisme arrogant, nécessaire pour soutenir ce qui ne peut être prouvé. Des proclamations radicales sont employées comme un gourdin contre les incroyants et peut-être aussi pour rassurer les grands prêtres de l'évolutionnisme.

Mais cette science-fiction n'a rien de rassurant pour de nombreux parents qui ont des enfants à l'école. Alors qu'à la maison ces parents enseignent la création à leurs enfants, ceux-ci apprennent l'évolution en classe. Une chose est certaine, l'un des deux enseignements est mensonger.

Si l'évolution était enseignée comme une théorie et que l'on reconnaisse la création comme une autre possibilité ayant une base scientifique, la confusion serait moins grande dans l'esprit des enfants. Mais les évolutionnistes combattent avec bec et ongles toute idée autre que la leur. Des scientifiques et des éducateurs, soi-disant éclairés, s'efforcent de démolir toute pensée qui n'appuie pas leurs idées préconçues. Alors que naguère ils insistaient sur le droit d'enseigner la théorie de l'évolution, à présent ils s'efforcent d'empêcher qu'on enseigne quoi que ce soit d'autre.

Les évolutionnistes refusent aussi d'affronter leur dilemme, qui est grave. Les documents fossiles montrent que l'évolution n'explique pas de façon satisfaisante l'apparition soudaine de formes de vie complexes. Mais la création spéciale, qui s'accorde exactement avec le témoignage des roches, est impensable pour les évolutionnistes. Ils ne peuvent accepter l'idée d'être dans l'erreur, et ils ne veulent pas admettre qu'il peut y avoir un Créateur, une puissance supérieure à leur cerveau, qui a créé à sa manière des organismes vivants.

Aussi, au lieu d'être impartiaux, les évolutionnistes mettent généralement en doute les documents fossiles. Ils recourent aux insultes contre ceux qui refusent de croire à leurs contes et ils comparent la croyance à la création à l'histoire des cigognes qui apportent des bébés. Telle une prêtrise religieuse de l'"âge des ténèbres", ils déclarent ex cathedra que l'évolution est un fait et ils excommunient, le rejetant dans les ténèbres extérieures de l'ignorance, quiconque ne veut pas embrasser leur foi.

Pour ses défenseurs, l'évolution est une vache sacrée. Mais les progrès de la vérité font reculer les vaches sacrées. Tel un marteau, la vérité finit par démolir les autels que les hommes ont dressés aux fausses conceptions.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 18 juin 2008 13:00

Message par Exode

Silent Crow a écrit :Et lorsqu'on retrouve des restes des encêtres de l'homme les créationnistes ne savent plus quoi dire alors ils crient au complot.

Comme Lucy peut-être ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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KayWren

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Ecrit le 18 juin 2008 13:45

Message par KayWren

Exode a écrit :[Quels créationnistes non chrétiens et que viennent faire les évangéliques ? On parlait de scientifiques créationnistes.

voir avant dernier lien donné.
Le problème c'est que les « scientifiques créationnistes » dont tu parles sont chrétiens, oui oui, ou musulmans. Cette particularité est assez étrange quand même, quand des théories comme celle de l'évolution rassemble sous leur bannière des scientifiques de tous horizons.
Et pourquoi les évangéliques ? Parce que ces derniers sont souvent les plus actifs en matière de créationnisme ; j'en veux pour preuve l'ASCQ (Association de Sciences Créationnistes du Quebec) ou le fameux Musée de la Création aux États-Unis.
Les faits sont là, je n'y peux rien, je constate !
Voilà, le reste de votre commentaire était sans rapport avec le sujet :D
Ah ?

De toute façon je suppose qu'à tes yeux de Vrai Chrétien tous les scientifiques chrétiens non créationnistes sont des imposteurs.


[quoteJe suis bien d'accord avec vous, l'évolution ne s'appuie sur rien, elle est une croyance. :wink:[/quote]

Mais quel humour !
Le néo-darwinisme est bien fils(descend, découle) du darwinisme, j'insiste tellement c'est évident.
Où as-tu vu que je niais cela ? Je dis simplement que, si une théorie découle d'une autre, elle ne fait pas pour autant un avec son « ancêtre ». Et donc, en clair, que c'est d'une stupidité maladive de vouloir les nommer de la même manière. Tu n'es pas stupide, rassure moi ?

Justement ce sont des personnes qui font autorité et qui connaissent qui en ont parlé.
Oui oui. Je suis content de voir que tu attribues enfin aux scientifiques qui soutiennent l'évolution les qualités qui leur reviennent.
(Tu vois, moi aussi j'peux faire de l'humour. Qu'est ce qu'on s'amuse, hein !)
Avant elle était admise par tous et tenu pour vraie par tous, maintenant elle est remise en question.
C'est comme avec la théorie de l'évolution des espèces en d'autres. :D
Le jour où tu auras compris qu'il en va de même pour toutes les théories scientifiques, sans exception, nous aurons fait un grand pas en avant. Aucune théorie n'est considérée comme admise et tenue pour vraie par la communauté scientifique ; il n'y a bien que les béotiens pour penser de telles choses.
La science n'a pas la prétention d'apporter des théories qui décrivent le réel avec certitude, mais seulement d'énoncer des théories qui sont, à un instant donné, la meilleure approximation du réel que l'on ait.

Quand tu auras compris tout ça, tu comprendras pourquoi le moteur des scientifiques est le doute, la remise en question et ce qui les excite le plus est la possiblité de mettre en miettes une théorie. Tu comprendras alors pourquoi les créationnistes, qui se complaisent dans l'immobilisme et dans une vision du monde immuable et jamais remise en question ne méritent pas le terme de « scientifiques ».



Votre mère ne vous a pas appris qu'il est mal de mal se conduire ?
Tu as très bien compris ce que je voulais dire : il existe des musées, des parcs d'attraction et des jeux vidéos créationnistes. Ils ne sont que des faire-valoir, des expositions orientées et malhonnêtes ayant pour but de ne faire que la promotion du créationnisme, sans aucun background scientifique.
Les musées de sciences naturelles ne font que présenter des théories et des faits scientifiques ; ils n'ont pas pour but de faire la promotion de quoi que ce soit, ils ne sont pas tenus par des groupuscules se battant pour imposer l'évolution sans bases scientifiques, etc.
Modifié en dernier par KayWren le 18 juin 2008 14:40, modifié 1 fois.
« Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre. » (Níkos Kazantzákis)

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Ecrit le 18 juin 2008 14:13

Message par Exode

KayWren a écrit : ]Le problème c'est que les « scientifiques créationnistes » dont tu parles sont chrétiens, oui oui, ou musulmans. Cette particularité est assez étrange quand même, quand des théories comme celle de l'évolution rassemble sous leur bannière des scientifiques de tous horizons.
Et pourquoi les évangéliques ? Parce que ces derniers sont souvent les plus actifs en matière de créationnisme ; j'en veux pour preuve l'ASCQ (Association de Sciences Créationnistes du Quebec) ou le fameux Musée de la Création aux États-Unis.
Les faits sont là, je n'y peux rien, je constate !
Et qu'y trouvez-vous d'anormal ?

De toute façon je suppose qu'à tes yeux de Vrai Chrétien tous les scientifiques chrétiens non créationnistes sont des imposteurs.
Beaucoup suivent aveuglement ou se sont laissé persuader,mais ce n'est pas de l'imposture.


Le néo-darwinisme est bien fils(descend, découle) du darwinisme, j'insiste tellement c'est évident.
Où as-tu vu que je niais cela ? Je dis simplement que, si une théorie découle d'une autre, elle ne fait pas pour autant un avec son « ancêtre ». Et donc, en clair, que c'est d'une stupidité maladive de vouloir les nommer de la même manière. Tu n'es pas stupide, rassure moi ?
Qui est le "père" du néo-darminisme ?
C'est un peu comme un arbre généalogique, la réponse est le darwinisme.
C'est pas compliqué à comprendre :wink: Je nomme par appartenance à la maison : le néo-darwinisme est fils ou cousin.
Comme Abraham est "père" de Marie fille de David.


Oui oui. Je suis content de voir que tu attribues enfin aux scientifiques qui soutiennent l'évolution les qualités qui leur reviennent.

ET ils ont eux-même admis la limite qui fait que cette théorie n'est rien qu'une hypothèse d'école :D

Quand tu auras compris tout ça, tu comprendras pourquoi le moteur des scientifiques est le doute, la remise en question et ce qui les excite le plus est la possiblité de mettre en miettes une théorie.
Ridicule au vu de l'histoire de la science, les inerties des vieux pontes ont toujours montré que le conformisme est la norme et qu'être novateur est mal vu..surtout chez ceux qui ont basé leur renommée et leurs multiples ouvrages sur ce qui est attaqué.
Un scientifique est avant tout un homme.


Tu comprendras alors pourquoi les créationnistes, qui se complaisent dans l'immobilisme et dans une vision du monde immuable et jamais remise en question ne méritent pas le terme de « scientifiques ».
Mais ta théorie de l'évolution n'a rien de scientifique, elle est déjà indissociable de l'origine de la vie. ça tu n'arrives pas à comprendre non plus.

Ne te fais pas plus bête que ce que tu es, tu as très bien compris ce que je voulais dire : il existe des musées, des parcs d'attraction et des jeux vidéos créationnistes. Ils ne sont que des faire-valoir, des expositions orientées et malhonnêtes ayant pour but de ne faire que la promotion du créationnisme, sans aucun background scientifique.
Les musées de sciences naturelles ne font que présenter des théories et des faits scientifiques ; ils n'ont pas pour but de faire la promotion de quoi que ce soit, ils ne sont pas tenus par des groupuscules se battant pour imposer l'évolution sans bases scientifiques, etc.

les musées sont évolutionnistes, Jurassik park ne fait pas étalage de la création, je n'ai connaissance que d'un musée créationniste et très récent de plus.

Les musées de sciences naturelles, ne présentent pas des faits sur le suet; il n'existe aucun faits prouvant l'évolution des espèces à d'autres espèces.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 18 juin 2008 14:29

Message par medico

si l'évolution est un fait pourquoi certaIns savants ont ils usés de supercheries pour prouver ses faits ? exemple le fameux homme de PILTDOWN de monsieur CHARLES DAWSON sois disant découvert dans le SUSSEX !
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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KayWren

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Ecrit le 18 juin 2008 14:45

Message par KayWren

medico a écrit :si l'évolution est un fait pourquoi certaIns savants ont ils usés de supercheries pour prouver ses faits ? exemple le fameux homme de PILTDOWN de monsieur CHARLES DAWSON sois disant découvert dans le SUSSEX !
L'affaire de l'Homme de Piltdown n'a rien à voir. Ce n'est pas pour appuyer la théorie de l'évolution que cette supercherie a été menée, mais uniquement pour acroître la notoriété de Charles Dawson. C'est la malhonnêteté d'un homme et sa cupidité qui sont en cause, pas la communauté scientifique. Communauté qui, par ailleurs, a rélévé la supercherie dès que des études sérieuses sur les prétendus restes ont pu être menées.


Ah, et medico, non seulement tu pourrais éviter de modérer comme un âne en enlevant toute la substance de certains messages, mais en plus tu pourrais éviter d'être partial ; des mots comme « Votre mère ne vous a pas appris... » dans la bouche d'Exode sont extrêmement insultants, et tu ferais bien de le modérer lui aussi.
D'avance merci.
« Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre. » (Níkos Kazantzákis)

medico

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Ecrit le 18 juin 2008 14:50

Message par medico

si justement c'est lié avec le sujet ceux qui prouvent que 'certains ' scientifiques n'hésitent pas a trafiqués des ossements pour que l'on adhérent a leurs dogmes . tout comme certains religieux n'ont pas hésité a trafiqués la bible pour prouver le dogme de la trinité.
pour resumer l'évolution a son crédo et ceux qui n'y adhérent pas son des hérétiques.
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