question poteau ?

[Thiebault]

Au 16ième siècles, la Majorité pensait que la terre etait le centre de l'univers... :)

Et au XXIe siècle, on trouve encore des gens qui croient au récit créationniste ! :D

Mais je te rassure : les historiens, les archéologues et les orientalistes ne se basent pas sur des présomptions mais sur des faits évidents. Tu peux donc t'en remettre à la croix ! Et si jamais tu voulais t'en remettre à la Bible, accrédite alors la thèse de la croix. :mrgreen:

[Zouzouspetals]

Au 16ième siècles, la Majorité pensait que la terre etait le centre de l'univers... :)

La majorité qui, au XVIe siècle, croyait que la Terre était le centre de l'univers est-elle la même que celle qui croit aujourd'hui que Jésus est mort sur une croix ? Ou que celle qui croit aujourd'hui que la Terre n'est pas le centre de l'univers ?

Comment fait-on pour discerner si la majorité a tort ou raison ?

D'ailleurs, est-ce là le problème ?
Exode a prétendu que, les détracteurs de l'hypothèse poteau choisissaient les spécialistes qui les arrangeaient, alors que cette façon de procéder correspond plutôt à celle de la Watchtower, obligée, pour soutenir son point de vue, d'aller puiser dans une frange marginale d'auteurs de vulgarisation (un révérend et un auteur membre d'une société de parapsychologie entre autres).
Thiébault a fait remarquer que la majorité, non pas des simples badauds, mais des spécialistes du sujet, s'accordent à penser que Jésus est mort sur une croix.

A qui faire confiance ?

Notez que la Watchtower ne respecte pas, dans ses illustrations, le passage biblique (de Jean 20:25) qui parle d'au moins deux clous pour les mains de Jésus ; et, qu'interrogée sur cette contradiction, elle préfère "corriger" les paroles de l'apôtre Thomas plutôt que d'amender sa propre théorie.
Peut-on dire alors qu'elle tient le texte biblique pour inspiré de Dieu, qu'elle ne l'interprète pas à sa sauce, qu'elle ne choisit pas de faire passer sa propre tradition avant la Bible ? Toutes choses qu'elle est prompte à dénoncer chez les autres chrétiens, mais qu'elle se permet sans vergogne.
Comme s'exclame Paul en Romains 2:21 : "toi, cependant, l’[homme] qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ?"

[Eloquence]

Et si jamais tu voulais t'en remettre à la Bible, accrédite alors la thèse de la croix. :mrgreen:

Si elle disait cela, je le ferais :D

[Eloquence]

A qui faire confiance ?
"

A l'organisation du Dieu Vivant :)

[Enilis]

Encore un extrait d'une publication de la Watchtower de 1984 :

À la lecture de Jean 20:25, doit-on conclure que lorsque Jésus a été mis au poteau on lui a planté un clou dans chaque main?

Sur cette question, une encyclopédie religieuse (Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de M’Clintock et Strong) fait ce commentaire:

‘On a perdu beaucoup de temps et d’énergie à se demander si l’on avait attaché le Seigneur avec trois ou quatre clous. Nonus affirme qu’on n’en a utilisé que trois; en cela, il est suivi par Grégoire de Nazianze. L’opinion la plus répandue suppose quatre clous. Curtius l’a développée avec force détails et à l’aide d’arguments curieux. D’autres ont porté jusqu’à quatorze le nombre des clous.’ — Tome II, page 580.

Matthieu, pour sa part, se contente d’écrire (27:35): “Quand ils l’eurent attaché sur un poteau, ils distribuèrent ses vêtements de dessus en jetant les sorts.” Il n’entre pas dans le détail. De leur côté, Marc, Luc et Jean ne s’étendront pas davantage sur ce point. Après la résurrection de Jésus, Thomas s’exprimera ainsi: “Non, je ne croirai pas, à moins de voir à ses mains la marque des clous, de mettre mon doigt dans la marque des clous, et de mettre ma main dans son côté.” (Jean 20:25). Dès lors, bien que certains criminels aient été attachés au poteau avec des cordes, il apparaît que Jésus, lui, a été cloué. Quelques-uns ont déduit de ce passage que deux clous ont été employés à cette fin, et qu’on lui en a planté un dans chaque main. Toutefois, en parlant des clous au pluriel, Thomas faisait-il une description précise du supplice du Christ? Voulait-il nécessairement dire qu’on lui avait cloué séparément les deux mains?

En Luc 24:39, Jésus, ressuscité, déclare: “Voyez mes mains et mes pieds: c’est moi en personne.” Cela donne à penser que ses pieds avaient également été percés de clous. Puisque Thomas n’a pas mentionné les marques des pieds, il a peut-être utilisé le pluriel d’une manière générale, en pensant à tous les clous dont on s’était servi pour mettre Jésus au poteau.

Par conséquent, dans l’état actuel de nos connaissances, on ne peut définir avec certitude le nombre des clous qui ont été employés dans le supplice de Jésus. Toutes les représentations de Jésus sur le poteau sont fondées sur les données limitées dont nous disposons et doivent être considérées comme telles. En tout état de cause, nous ne devrions jamais permettre à des discussions sur un détail aussi insignifiant de nous faire perdre de vue cette vérité capitale: “Nous nous sommes réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils.” — Romains 5:10.

[Thiebault]

Si elle disait cela, je le ferais :D

Si tu voyais la marques des clous dans les mains du Christ, croirais-tu ? :mrgreen:

[Zouzouspetals]

Si elle disait cela, je le ferais :D

Pourtant, vous croyez en la thèse du poteau, alors que rien dans la Bible ne vous assure que c'était bien là la forme de l'instrument de supplice du Christ.

C'est donc que vous faites davantage confiance en une interprétation humaine qu'en la Bible. Car, si vous vous en teniez vraiment au texte biblique, vous devriez simplement avouer votre ignorance sur les détails de la mise à mort de Jésus.

Zouzouspetals a écrit:
Eloquence a écrit:
Au 16ième siècles, la Majorité pensait que la terre etait le centre de l'univers...




A qui faire confiance ?
"

A l'organisation du Dieu Vivant

Bingo. Vous confirmez que vous préférez suivre des traditions et interprétations humaines.
D'autant que votre réponse amène à la question suivante : "comment savez-vous que la Watchtower est "l'organisation du Dieu Vivant" ? Evitez de boucler la boucle en répondant : "Parce qu'elle est la seule à enseigner la forme correcte de l'instrument de supplice du Christ". ;-)
Vous ne raisonnez pas sur des faits et des arguments, vous faites confiance et vous acceptez tout ce que votre "maman" vous dit ; parce qu'elle est votre "mère", non parce qu'elle démontre la vérité de son propos sur le sujet en question.
C'est peut-être très beau et louable, une telle fidélité, mais cela a peu à voir avec la vérité.

[Thiebault]

Encore un extrait d'une publication de la Watchtower de 1984 :

À la lecture de Jean 20:25, doit-on conclure que lorsque Jésus a été mis au poteau on lui a planté un clou dans chaque main?

Sur cette question, une encyclopédie religieuse (Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de M’Clintock et Strong) fait ce commentaire:

‘On a perdu beaucoup de temps et d’énergie à se demander si l’on avait attaché le Seigneur avec trois ou quatre clous. Nonus affirme qu’on n’en a utilisé que trois; en cela, il est suivi par Grégoire de Nazianze. L’opinion la plus répandue suppose quatre clous. Curtius l’a développée avec force détails et à l’aide d’arguments curieux. D’autres ont porté jusqu’à quatorze le nombre des clous.’ — Tome II, page 580.

Matthieu, pour sa part, se contente d’écrire (27:35): “Quand ils l’eurent attaché sur un poteau, ils distribuèrent ses vêtements de dessus en jetant les sorts.” Il n’entre pas dans le détail. De leur côté, Marc, Luc et Jean ne s’étendront pas davantage sur ce point. Après la résurrection de Jésus, Thomas s’exprimera ainsi: “Non, je ne croirai pas, à moins de voir à ses mains la marque des clous, de mettre mon doigt dans la marque des clous, et de mettre ma main dans son côté.” (Jean 20:25). Dès lors, bien que certains criminels aient été attachés au poteau avec des cordes, il apparaît que Jésus, lui, a été cloué. Quelques-uns ont déduit de ce passage que deux clous ont été employés à cette fin, et qu’on lui en a planté un dans chaque main. Toutefois, en parlant des clous au pluriel, Thomas faisait-il une description précise du supplice du Christ? Voulait-il nécessairement dire qu’on lui avait cloué séparément les deux mains?

En Luc 24:39, Jésus, ressuscité, déclare: “Voyez mes mains et mes pieds: c’est moi en personne.” Cela donne à penser que ses pieds avaient également été percés de clous. Puisque Thomas n’a pas mentionné les marques des pieds, il a peut-être utilisé le pluriel d’une manière générale, en pensant à tous les clous dont on s’était servi pour mettre Jésus au poteau.

Par conséquent, dans l’état actuel de nos connaissances, on ne peut définir avec certitude le nombre des clous qui ont été employés dans le supplice de Jésus. Toutes les représentations de Jésus sur le poteau sont fondées sur les données limitées dont nous disposons et doivent être considérées comme telles. En tout état de cause, nous ne devrions jamais permettre à des discussions sur un détail aussi insignifiant de nous faire perdre de vue cette vérité capitale: “Nous nous sommes réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils.” — Romains 5:10.

J'aime ces longues explications, sortant des auteurs qui, visiblement, se représentaient un Jésus agonisant sur une croix plutôt que sur un poteau et jouant sur la discussion entre des auteurs parlant de 3 ou 4 clous quand la Watchtower n'en propose que...2 ! Cherchez l'erreur.

Si Thomas a demandé à voir la marque des clous dans les mains du Christ, c'est justement parce que ce sont les mains qui permettent au supplicié de demeurer attaché. On aurait pu fixer les mains de Jésus au moyens de clous et ses pieds par des cordes ou reposant simplement sur un sédile. En effet, celui qui a les pieds cloués pourrait difficilement se redresser pour reprendre sa respiration, n'est-ce pas !

De plus, nous avons un auteur grec, Irénée de Lyon, qui était le disciple de Polycarpe, lui-même disciple de Jean qui n'était autre que le disciple préféré de Jésus, celui ayant assisté à la crucifixion, qui nous relate que Jésus a été accroché à une croix.

Bref, toute une série d'invraisemblances discréditant totalement l'hypothèse d'un poteau unique.

[Eloquence]

Si tu voyais la marques des clous dans les mains du Christ, croirais-tu ? :mrgreen:

Pas la peine je crois en l'essentiel...Sa mort est une Rancon :) :wink:

[Eloquence]

[D'autant que votre réponse amène à la question suivante : "comment savez-vous que la Watchtower est "l'organisation du Dieu Vivant" ? Evitez de boucler la boucle en répondant : "Parce qu'elle est la seule à enseigner la forme correcte de l'instrument de supplice du Christ". ;-)

Non point pour ces choses qui sont à mes yeux futiles, mais pour d'innombrables raisons!

[Zouzouspetals]

Encore un extrait d'une publication de la Watchtower de 1984 :

À la lecture de Jean 20:25, doit-on conclure que lorsque Jésus a été mis au poteau on lui a planté un clou dans chaque main?

Sur cette question, une encyclopédie religieuse (Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de M’Clintock et Strong) fait ce commentaire:

‘On a perdu beaucoup de temps et d’énergie à se demander si l’on avait attaché le Seigneur avec trois ou quatre clous. Nonus affirme qu’on n’en a utilisé que trois; en cela, il est suivi par Grégoire de Nazianze. L’opinion la plus répandue suppose quatre clous. Curtius l’a développée avec force détails et à l’aide d’arguments curieux. D’autres ont porté jusqu’à quatorze le nombre des clous.’ — Tome II, page 580.

Matthieu, pour sa part, se contente d’écrire (27:35): “Quand ils l’eurent attaché sur un poteau, ils distribuèrent ses vêtements de dessus en jetant les sorts.” Il n’entre pas dans le détail. De leur côté, Marc, Luc et Jean ne s’étendront pas davantage sur ce point. Après la résurrection de Jésus, Thomas s’exprimera ainsi: “Non, je ne croirai pas, à moins de voir à ses mains la marque des clous, de mettre mon doigt dans la marque des clous, et de mettre ma main dans son côté.” (Jean 20:25). Dès lors, bien que certains criminels aient été attachés au poteau avec des cordes, il apparaît que Jésus, lui, a été cloué. Quelques-uns ont déduit de ce passage que deux clous ont été employés à cette fin, et qu’on lui en a planté un dans chaque main. Toutefois, en parlant des clous au pluriel, Thomas faisait-il une description précise du supplice du Christ? Voulait-il nécessairement dire qu’on lui avait cloué séparément les deux mains?

En Luc 24:39, Jésus, ressuscité, déclare: “Voyez mes mains et mes pieds: c’est moi en personne.” Cela donne à penser que ses pieds avaient également été percés de clous. Puisque Thomas n’a pas mentionné les marques des pieds, il a peut-être utilisé le pluriel d’une manière générale, en pensant à tous les clous dont on s’était servi pour mettre Jésus au poteau.

Par conséquent, dans l’état actuel de nos connaissances, on ne peut définir avec certitude le nombre des clous qui ont été employés dans le supplice de Jésus. Toutes les représentations de Jésus sur le poteau sont fondées sur les données limitées dont nous disposons et doivent être considérées comme telles. En tout état de cause, nous ne devrions jamais permettre à des discussions sur un détail aussi insignifiant de nous faire perdre de vue cette vérité capitale: “Nous nous sommes réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils.” — Romains 5:10.

Encore une fois, il ne s'agit là que de simples suppositions : la WT nous affirme ce que Thomas aurait pu vouloir dire, pour en fait contredire ce qu'il a dit vraiment. Alors même que, sans son témoignage, nous ne saurions même pas que Jésus a été cloué sur le bois, au lieu d'être attaché avec des cordes. Donc, selon l'interprétation de la Watchtower, les paroles de Thomas doivent être suivies lorsqu'il parle de clous, mais doivent être corrigées lorsqu'il mentionne des clous pour les mains. Vous parlez de respect pour le texte !

En outre, personne n'affirme "définir avec certitude le nombre des clous qui ont été employés dans le supplice de Jésus." Mais ce qui est clair, dans le texte biblique, c'est que Thomas mentionne non pas un, mais des clous dans les mains du Christ. Pourquoi la Watchtower n'en tient-elle jamais compte dans ses illustrations ? Pourquoi n'a-t-elle jamais essayé de représenter le supplice de Jésus avec deux clous dans ses mains ?
Tout bonnement parce qu'une telle représentation ne peut être faite avec l'hypothèse du poteau.

Et puis, pourquoi tabler sur "l'état actuel de nos connaissances" ? Croyez-vous vraiment que des recherches plus poussées permettront un jour de "définir avec certitude le nombre des clous qui ont été employés dans le supplice de Jésus" ? Et si l'on obtenait un clou dans chaque main, les bras en croix, croyez-vous que la WT changerait d'avis, ou préférerait occulter ou récuser ces nouvelles recherches ?

Enfin, puisque "Toutes les représentations de Jésus sur le poteau sont fondées sur les données limitées dont nous disposons et doivent être considérées comme telles", pourquoi reprocher aux autres chrétiens leurs représentations de Jésus sur la croix ? Ne sont-elles pas, elles aussi, "fondées sur les données limitées dont nous disposons" et ne doivent-elles pas aussi "être considérées comme telles" ?
A ceci près qu'outre les rares indices du texte biblique lui-même, on n'ajoute pas quelques commentaires partisans, mais les conclusions d'études archéologiques, historiques et médicales.

Encore une fois, l'on a là un bel exemple de "double standard" : lorsque les hypothèses, même les plus sérieuses, émanent de sources extérieures à la WT et contredisent son point de vue, on insistera sur leur côté hypothétique et l'imperfection générale des hommes ; mais lorsque les commentaires proviennent de la WT ou de certains vulgarisateurs abondant dans son sens, elles deviennent paroles d'évangile. Au point même de "corriger" ledit évangile.

[Zouzouspetals]

Pas la peine je crois en l'essentiel...Sa mort est une Rancon :) :wink:

C'est facile !
Si l'on vous montre que la théorie du Christ mort sur un poteau est au mieux une hypothèse non vérifiée, au pire une aberration, vous rétorquez que vous ne vous intéressez pas aux détails. Mais pourquoi poster sur ce fil qui ne s'intéresse qu'à cela, et non au problème général de la mort du Christ ?
Et pourquoi surtout ne pas accepter que les autres chrétiens continuent à croire que le Christ est mort sur une croix, tout en considérant, comme vous, que ce n'est pas là l'important ?
Parce que, je vous le rappelle, si les Témoins de Jéhovah n'étaient pas si affirmatifs dans leur refus de la croix comme instrument de supplice du Christ, s'ils ne proclamaient pas comme vérité indubitable, à travers leurs textes et leurs illustrations, que Jésus est mort sur un poteau, il n'y aurait tout bonnement pas de débat.

[Eloquence]

Et pourquoi surtout ne pas accepter que les autres chrétiens continuent à croire que le Christ est mort sur une croix, tout en considérant, comme vous, que ce n'est pas là l'important ?

Vous n'etes pas sans savoir,ce que la Croix représente pour de nombreux Chretiens, qui l'idolatrent.

[Thiebault]

Vous n'etes pas sans savoir,ce que la Croix représente pour de nombreux Chretiens, qui l'idolatrent.

Que représente la croix pour eux ? Et sur quoi vous basez-vous pour affirmer qu'ils adorent la croix ?

[Exode]

Ce devait être un tronc d'abrre (un peu débité, élagué, évidemment). Et quand je leur parle du poids d'une telle pièce, tout à coup, ils me sortent le même couplet que nos amis ici présents (Exode et Edom) : un poteau aux allures de 40 à 50cm de diamètre devient subitement un poteau de 30 à 20cm... On me parle de pin, aussi ! Et comme explication, on me dit que Jésus et/ou Simon a traîné le poteau, ce qui diminue le poids de celui-ci de moitié.

C'est une question de bon sens, approvisionnement, coupe, transport, déplacement, pour des exécutions les romains n'allaient pas faire prendre des arbres lourds avec des troncs larges.
Mécaniquement c'est superflu, un tronc c'est quand même très résistant même quand l'homme était cloué dessus.



Oui pour le déplacement, c'est une question de répartition des charges et du travail mécanique effectué; ça coule de source que c'est plus facile à transporter ainsi que de le trainer entièrement sur la terre ou de le porter entièrement sur les épaules.

En tout cas, moi c'est par réflexion que j'en arrivais à ce diamètre près d'une quinzaine de centimètres.:wink: Et je suis bien content de voir que c'était le bon bout :D

Exode, tu parles d'un poteau de 15cm. Crois-tu vraiment que Jésus a été punaisé ?

Tu peux essayer de mettre des punaises sur un mannequin de près de 80 ou 90 kg sur un bois de 15 cm de diamètre et voir si ça tient :D
Je parle de clous pas de punaises :wink:

Tu es manifestement en manque de contre arguments solides.

C'est très étrange que tu parles de "spécialistes qui vous arrangent". Car dans ce registre, les témoins de Jéhovah n'ont pas leur pareil. On nous en cite, des noms d'historiens et d'orientalistes (inconnus, soi dit en passant). Je vais illustrer mon propos par une explication très simple :

L'immense majorité des historiens, des archéologues et des orientalistes penche en faveur de l'historicité de Jésus. Seule une minorité prétend que Jésus n'a pas existé.


L'immense majorité des historiens, des archéologues et des orientalistes penche en faveur de la croix concernant l'engin du supplice de Jésus. Seule une minorité prétend que c'est sur un simple poteau que Jésus a été cloué.

Voyons ton raisonnement n'a aucune valeur.
l'un et l'autre sont sans rapport hormis l'opposition majorité/minorité et dans l'un tu mets en minorité un contre, et tu te débrouilles pour mettre dans l'autre un pour, de fait en suivant un tel faux raisonnement on en reviendrait à rejeter bien évidemment le pour sur la base de la reproduction du choix induit par le premier qui dit que la majorité a raison. Mais comme le parallèle a été établit sur ce qui est sans rapport (existence de Jésus, croix ou poteau) la conclusion que tu espérais ne pouvait pas tenir :wink:

Tu n'as donc rien de mieux ? :D

Les TJ font des parallèles de bon sens, pas comme ton exemple qui montre une erreur de raisonnement de ta part(et non de la leur puisque ce n'est pas leur exemple mais le tien) :wink:

Et je ne vois pas le rapport avec les spécialistes.
Le sujet n'est pas sur les spécialistes mais sur le poids du poteau.

Il y en a qui sont gênés :mrgreen:

Toi, tu fais confiance à la majorité quand cela t'arrange. Et tu fa confiane àla minorité quand cela t'arrange. Alors, Exode, dis-moi un petit lequel de nous puise dans ce qui lui convient, quitte à être absurde ? ;)

Donc tu vois tous ne sont pas d'accord :wink:
Je fais confiance à la bible, la bible exclue déjà la possibilité d'une croix, après il ne reste que le poids :D