Ecrit le 19 juil. 2008 09:23
Exode a écrit :
C'est une question de bon sens, approvisionnement, coupe, transport, déplacement, pour des exécutions les romains n'allaient pas faire prendre des arbres lourds avec des troncs larges.
Mécaniquement c'est superflu, un tronc c'est quand même très résistant même quand l'homme était cloué dessus.
Oui pour le déplacement, c'est une question de répartition des charges et du travail mécanique effectué; ça coule de source que c'est plus facile à transporter ainsi que de le trainer entièrement sur la terre ou de le porter entièrement sur les épaules.
En tout cas, moi c'est par réflexion que j'en arrivais à ce diamètre près d'une quinzaine de centimètres.:wink: Et je suis bien content de voir que c'était le bon bout :D
Tu peux essayer de mettre des punaises sur un mannequin de près de 80 ou 90 kg sur un bois de 15 cm de diamètre et voir si ça tient :D
Je parle de clous pas de punaises :wink:
Tu es manifestement en manque de contre arguments solides.
Voyons ton raisonnement n'a aucune valeur.
l'un et l'autre sont sans rapport hormis l'opposition majorité/minorité et dans l'un tu mets en minorité un contre, et tu te débrouilles pour mettre dans l'autre un pour, de fait en suivant un tel faux raisonnement on en reviendrait à rejeter bien évidemment le pour sur la base de la reproduction du choix induit par le premier qui dit que la majorité a raison. Mais comme le parallèle a été établit sur ce qui est sans rapport (existence de Jésus, croix ou poteau) la conclusion que tu espérais ne pouvait pas tenir :wink:
Tu n'as donc rien de mieux ? :D
Les TJ font des parallèles de bon sens, pas comme ton exemple qui montre une erreur de raisonnement de ta part(et non de la leur puisque ce n'est pas leur exemple mais le tien) :wink:
Et je ne vois pas le rapport avec les spécialistes.
Le sujet n'est pas sur les spécialistes mais sur le poids du poteau.
Il y en a qui sont gênés :mrgreen:
Donc tu vois tous ne sont pas d'accord :wink:
Je fais confiance à la bible, la bible exclue déjà la possibilité d'une croix, après il ne reste que le poids :D
Mon cher Exode, je vais démontrer la contradiction de ton discours. Voici un petit florilège de ce que j'ai relevé dans tes messages :
20 cm de diamètre voir moins (10 à 15 cm ?), ce qui réduit déjà grandement le poids.
En passant de 10cm de diamètre à 5cm de diamètre, tu diminues encore le poids. La question n'est pas de faire diminuer le poids à tout prix mais bien de se rendre compte des dimensons du poteau sur lequel Jésus a été cloué. Les dimensions que tu cites sont aberrantes et ne sont même pas retenues par les spécialistes.
La longueur, le poteau est-il enfoncé ou bien était-il tenu droit par des petites poutres à la base ? que dit la Bible, le précise-t-elle ?
Non, la Bible ne parle pas de "petites poutres à la base venant soutenir le poteau". Il ne sert donc à rien d'en parler ! ;)
Les bras sont-ils tendu quand il est attaché ?
Non, les Romains cherchant à diminuer le poids du
stauros, ils ont donc cloué les mains du Christ juste au-dessus de sa tête. Ce qui nous donne des bras pliés. :mrgreen:
L'homme n'avait pas besoin d'être grandement élevé, quelques centimètres à peine au dessus du sol suffisait.
Même pas. On peut parfaitement envisager que le bout des orteils touchaient le sol. On gagne les "quelques centimètres"...
Et Simon de Cyrène n'a pas été choisi parce que il était faible
Il faut choisir : ou Simon de Cyrène a été choisi parce qu'il était fort, ou on n'avait pas besoin de lui parce que le poteau était suffisamment léger. Le poteau que tu nous proposes faisait 6 kilos. C'est sans doute pour ça que Jean ne cite pas Simon ! (ange)
Je pense qu'il est plus réaliste de dire que Jésus devait avoir entre 1m70 à 1m90.
la Bible ne parle pas de lui comme ayant une taille physique extraordinaire, mais apparemment dans la norme, soit plutôt entre 1m70 et 1m80.
Alors là, c'est un exploit : dire dans une phrase que Jésus faisait entre 1m70 et 1m90 (et donc potentiellement 1m81) et dans la suivante que Jésus devait faire entre 1m70 et 1m80 (et donc moins d'1m81) ! Tu choisis quoi au final ?
On le voit, tu n'es pas à une culbute près : tu essaies tout et n'importe quoi pour rendre l'invraisemblable crédible. Manque de pot, nous sommes raisonnés et raisonnables, nous ne marchons pas dans tes explications tordues.
Donc, soit le poteau était lourd et Jésus ne pouvait pas le porter, d'où l'intérêt de demander à Simon de Cyrène de le porter à sa place, soit le poteau ne pesait même pas 10 kilos, et dans ce cas Simon n'avait aucune utilité.
Soit Jésus mesurait entre 1m70 et 1m90, soit il mesurait entre 1m70 et 1m80. Je prends l'exemple de mon frère : il mesure 1m87. Il se situe donc entre 1m70 et 1m90. Mais il ne se situe pas entre 1m70 et 1m80 !
L'histoire des butées pour soutenir la croix est absurde au possible, nous savons que les poteaux étaient enterrés.
L'histoire d'un homme supplicié près du sol est plausible mais alors on n'explique pas l'utilisation d'une branche pour donner à boire à Jésus. Le récipient contenant l'analgésique aurait pu faire l'affaire.
Cela étant démontré, passons au reste...
Exode a écrit :
Vous voulez dire comme ceux qui affirment que Moïse est un mythe ou que l'Exode n'a jamais eu lieu ou que le royaume de Salomon avec tous ces édifices magnifiques n'étaient pas une réalité ?
Enfin les spécialistes et autres qui vous arrangent.
Rassurez-moi : quand je lis les citations dans les ouvrages des témoins de Jéhovah, ce ne sont pas des témoignages arrangeants ? :mrgreen:
Les témoins de Jéhovah, et je l'ai démontré, prennent tantôt l'argumentation de la minorité quand elle les sied, tantôt l'argumentation de la majorité quand elle le sied.
Maintenant, nous pourrions faire fi de ces spécialistes et nous débrouiller par nous-mêmes. Que dit le récit biblique ? Il parle de plusieurs clous pour les mains, sans ambigüité aucune. Rien que ce texte est on ne peut plus clair. Mais comme ce texte ne semble pas vous arranger, vous l'aménagez. Technique bien connue... Quel est l'argument apporté à cette remarque ? Les témoins de Jéhovah nous relatent que Grégoire de Nazianze avait postulé 3 clous alors que l'opinion la plus répandue était de 4. Et que fait la WT ? Elle dit qu'il n'y en a eu que deux, un pour les mains et un pour les pieds ! Et voici quel est l'argument avancé par la WT :
En Luc 24:39, Jésus, ressuscité, déclare: “Voyez mes mains et mes pieds: c’est moi en personne.” Cela donne à penser que ses pieds avaient également été percés de clous. Puisque Thomas n’a pas mentionné les marques des pieds, il a peut-être utilisé le pluriel d’une manière générale, en pensant à tous les clous dont on s’était servi pour mettre Jésus au poteau.
C'est étrange : pour éclairer le récit de Jean, on nous donne à lire le récit de...Luc ! :mrgreen: Je te répète les propos de Thomas tels qu'ils ont été répétés par Jean : "Tant que je n'aurai pas vu la marque des clous dans ses mains". Si Thomas précise les mains, c'est qu'il ne parle pas des pieds, logique, non ? À moins que Jésus n'ait eu que des mains, y compris à la place des pieds ? On se rend compte tout de suite de la limite de cette argumentation bancale.
Ensuite, on nous sert un argument servant d'échappatoire :
Par conséquent, dans l’état actuel de nos connaissances, on ne peut définir avec certitude le nombre des clous qui ont été employés dans le supplice de Jésus. Toutes les représentations de Jésus sur le poteau sont fondées sur les données limitées dont nous disposons et doivent être considérées comme telles. En tout état de cause, nous ne devrions jamais permettre à des discussions sur un détail aussi insignifiant de nous faire perdre de vue cette vérité capitale: “Nous nous sommes réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils.” — Romains 5:10.
Que les choses soient claires : si la WT est la vraie religion, elle ne peut pas (plus ?) se (nous) tromper. Or, elle postule que Jésus a été accroché à un simple poteau, sans traverse, alors que tout indique clairement et sans ambgüité, que Jésus a été accroché à une croix. De l'archéologie à l'histoire en passant par la Bible : tout va dans le sens de la croix.
Si la WT s'accroche à son poteau, elle ne peut pas être la vraie religion.
