La disposition d'excommunication et la pénitence

[le_dépressif]

Je trouve bibliquement normal le fait de se séparer d'un élément qui risque de pourir la pomme

Laika tu changes d'avis ? Maintenant tu penses que la sanction que tu as reçue était jusifiée ?

Intéressante la question de Silent Crow.

[Silent Crow]

Intéressante mais toujours sans réponse.

Combien de personnes Jésus a-t'il excommuniées ?

[le_dépressif]

Intéressante mais toujours sans réponse.

Oui, mais je pense que ce n'est pas de moi que tu attends une réponse.

[laika]

le_dépressif,

Concernant l'excommunication çà ne me pose pas de problème, à partir du moment ou tout à été fait pour d'abord aider cette personne.
Dans mon cas personne aurait rien pu me faire entendre à ce moment là !
De moi même j'ai choisi de partir, mais si j'étais restée...non , c'est pas possible.

Ensuite c'est concernant les dispositions de retour d'un exclu prises par des humains qui me pose plus de problème.
Peut être est ce utile dans le cas du garc qui vient juste de se dire : tiens et si je revenais, alors qu'il vit dans le monde jusqu'au cou..ou qu'il a fait une grosse honte et cette période lui permettra de revenir peu à peu...

Pour moi le problème est que je vis pas dans le monde, j'aime Jéhovah, çà fait bien longtemps que je me suis repentie et adressée à Jéhovah de tout mon coeur et que j'ai une envie dévorante de retourner prêcher :D et de retrouver ma famille.
Ce qui fait que j'avais du mal à accepter cette disposition, qui me semble biblique pour quelqu'un qui est encore dans le péché (le péché grave bien sûr) et humaine pour quelqu'un qui n'a pas attendu les avis humains pour revenir en accord avec Dieu.
Suis en train de me demander si je suis compréhensible...?

Donc, après discussion avec un ancien, je me rend à l'évidence que c'est pas évident pour eux puisqu'ils ne voient pas les coeurs,
et puis surtout et vraiment, je vois que Jéhovah valide !!!!

Ou alors c'est que je suis vraiment maffrée !

[laika]

Silent Crow, de qui tu veux une réponse ?

Tu aimes pas celle de Jésus à Pierre ?

Après...je suis pas savante...
A priori je dirai, vraiment dans le sens excomunié...personne, pas même Juda.
Mais je dirais aussi que c'était Jésus, le Christ, (lui voyait les coeurs)
pas un ancien, lol
et puis il y avait pas encore d'églises...

[Nhoj]

Jésus était-il dans une institution, telle qu'une congrégation ? Non, de son temps il y avait les synagogues, et celles-ci avaient également des mesures disciplinaires. Entre parenthèses, je vous rappelle que des églises, telle que l'église Catholique, ont des principes d'excommunication. :-)

*** it-1 p. 852 Expulsion ***

Durant le ministère terrestre de Jésus, les synagogues servaient de tribunaux où étaient jugés les transgresseurs de la loi juive. Le Sanhédrin était la plus haute juridiction. Sous le régime romain, les Juifs n’avaient pas un pouvoir aussi étendu que lorsqu’ils étaient sous un gouvernement théocratique. Même si le Sanhédrin jugeait que quelqu’un méritait la mort, il ne pouvait pas toujours infliger la sentence, à cause de contraintes qu’imposaient les Romains. Les synagogues avaient un système d’excommunication, ou d’exclusion, à trois degrés ou trois noms. Le premier était le châtiment du niddouy, qui durait relativement peu de temps, au début 30 jours seulement. La personne qui subissait cette peine se voyait privée de certains privilèges. Elle pouvait se rendre au temple, mais y était soumise à certaines restrictions, et tous sauf ceux de sa famille devaient rester à une distance de quatre coudées (2 m env.) d’elle. Le deuxième degré était le ḥérèm, qui désigne quelque chose de voué à Dieu ou interdit. C’était une peine plus sévère. Le coupable ne pouvait ni enseigner, ni être enseigné en compagnie d’autrui, ni effectuer une transaction commerciale sauf l’achat du strict minimum pour vivre. Toutefois, il n’était pas totalement rejeté de l’organisation juive et conservait une possibilité de revenir. Enfin, il y avait le shammatta’, c’est-à-dire le retranchement total de la congrégation. Au dire de certains, les deux dernières formes d’excommunication ne différaient pas l’une de l’autre.

Puis, faisons un petit bond en avant, du temps de l'apôtre Paul, chrétien et missionnaire reconnu :

(1 Corinthiens 5:1-5) :Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.

(1 Corinthiens 5:11-13) : Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”

Revenons un moment à Christ, quand il a adressé un message à chacune des sept congrégations d'Asie Mineure. A-t-il accepté et toléré le mal dans ces congrégations ? La réponse :

(Révélation 2:14-16) : “ ‘ Toutefois, j’ai contre toi certaines choses : c’est que tu as là des gens qui tiennent ferme l’enseignement de Balaam, qui enseignait à Balaq à mettre devant les fils d’Israël un obstacle qui fait trébucher, pour qu’ils mangent des choses sacrifiées aux idoles et commettent la fornication. 15 Ainsi tu as, toi aussi, ceux qui tiennent ferme l’enseignement de la secte de Nicolas, pareillement. 16 Repens-toi donc. Sinon, je viens vite à toi, et je leur ferai la guerre avec la longue épée de ma bouche.

(Révélation 2:20-23) : “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication. 22 Écoute ! Je suis sur le point de la jeter dans un lit de douleur, et ceux qui commettent l’adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu’ils ne se repentent de ses actions. 23 Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.

Puis, réfléchissons un instant. Si Paul a dit de telles paroles :

(1 Corinthiens 6:9-10) : Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.

(1 Corinthiens 5:11) : Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.

Pensez-vous que des chrétiens qui pratiquaient de telles choses devraient toujours se voir agréés ? Est-ce là ce que Paul voulait dire ?

Quelle différence y aurait-il entre le bien et le mal si ce dernier devrait être agréé ?

[le_dépressif]

Jésus était-il dans une institution, telle qu'une congrégation ? Non, de son temps il y avait les synagogues, et celles-ci avaient également des mesures disciplinaires. Entre parenthèses, je vous rappelle que des églises, telle que l'église Catholique, ont des principes d'excommunication. :-)

Effectivement les catholiques pratiquent l'excommunion. Mais l'Eglise Catholique a-t-elle la main aussi lourde sur l'excommunion ? Excommunie-t-elle autant que les Témoins de Jéhovah ?

En plus de cela, après avoir été excommunié, je n'ai jamais vu un ex-catholique témoigner contre son Eglise...

PS : Pourquoi dites-vous "excommunication" ? Alors que le verbe que vous employez est "excommunier". Il faut vous mettre d'accord, si l'on dit "excommunication" il faut dire "excommuniquer", ce qui ne veut rien dire et si l'on dit "excommunion" il faut dire "excommunier".
Curieux que même les Témoin de jéhovah se trompent sur ce mot ! :?

[Nhoj]

Mais l'Eglise Catholique a-t-elle la main aussi lourde sur l'excommunion ? Excommunie-t-elle autant que les Témoins de Jéhovah ?

La bonne question à se poser est plutôt celle-ci : Les catholiques excommunient-ils en fonction des principes bibliques ? Les textes que j'ai posté plus haut montrent clairement quand des mesures doivent s'imposer.

après avoir été excommunié, je n'ai jamais vu un ex-catholique témoigner contre son Eglise...

Moi je n'ai jamais entendu qu'un catholique avait déjà été excommunié, je sais juste que les principes doivent exister.

Nous avons raison de dire "excommunier" mais "excommunication". la Larousse, au verbe "excommunier" donne : "Frapper quelqu'un d'excommunication".

Je pense que c'est ainsi parce qu'en latin "excommunier" est "excommunicare".

[Irmeyah]

Intéressante mais toujours sans réponse.

Combien de personnes Jésus a-t'il excommuniées ?

Jésus excluait par des méthodes simplement plus radicales : en proférant des paraboles "scandaleuses", par exemple. Voir Jean 6 : 48-66 notamment.

Pour le reste, Nhoj a répondu : Jésus ne dirigeait pas une Eglise, il lançait un mouvement, ce qui n'a rien à voir. Paul donne des conseils ecclesiaux pour appliquer dans une communauté les principes de Jésus.

Merci à LAIKA pour son témoignage encourageant.

[le_dépressif]

Jésus ne dirigeait pas une Eglise, il lançait un mouvement, ce qui n'a rien à voir.

Oulala ! Tu vas un peu vite. Jésus n'a jamais voulu lancer de mouvement ni créer le Christiannisme. Il était juif et voulait simplement réformer les pratiques juives. Ainsi parla l'Histoire.

[medico]

JESUS n'est pas venu pour reformer la loi mais pour l'accomplir . ainsi parla l"histoire .

[Nhoj]

Bien sûr puisqu'à sa mort, la Loi sur clouée sur le bois avec lui.

(Colossiens 2:13-14) : D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu] vous a rendus à la vie ensemble avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui était contre nous, [document] qui consistait en décrets et qui était en opposition avec nous ; et Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice.

[le_dépressif]

JESUS n'est pas venu pour reformer la loi mais pour l'accomplir . ainsi parla l"histoire .

Jésus n'avait aucunement l'intention de créer une nouvelle religion. ce sont les apôtres qui ont créé le Christiannisme à partir du message du Christ.

[Irmeyah]

Hors sujet, et en outre, question non pertinente puisque ce que j'ai dit est soutenu par les historiens. Jésus a bien lancé une nouvelle religion. Il ne l'a simplement pas instituée immédiatement. Fin du débat là-dessus.

[Silent Crow]

Hors sujet, et en outre, question non pertinente puisque ce que j'ai dit est soutenu par les historiens. Jésus a bien lancé une nouvelle religion. Il ne l'a simplement pas instituée immédiatement. Fin du débat là-dessus.

Ah? Est-ce que je peux moi aussi prétendre détenir l'unique vérité et annihiler toute tentative de contre-argumentation sous motif qu'un groupe de chercheurs soutient mes dires ?

Je vais faire mieux que ça, je vais baser mes prétentions sur la Bible elle-même. Jésus était l'incarnation même de ce à quoi un chrétien devrait ressembler. Jésus n'a jamais excommunier qui que ce soit. Qui sommes-nous pour se donner le pouvoir d'avoir main mise sur qui a droit à son ciel et qui ne l'a pas ?