Edom a écrit :
Vous oubliez que Jésus adresse ces dernières paroles à ... son Père (Luc 23:46). Il leva donc la tête au ciel pour l'incliner une fois mort.
Ah bon ? Nulle part il n’est dit dans ce passage qu’il leva la tête pour prier avant de la redescendre, pire il y a des prières de Jésus qu’il fît tête baissée en tout cas agenouillé et certaines représentations de votre mouvement le montre en prière tête baissée et non tête en l’air, le regard au ciel, comme vous le supposez, bref c’est votre avis, il n’est pas prouvable bibliquement, enfin ajoutons que si on peut parfois mélanger les évangiles (on peut par exemple conclure que le dernier cri que rapportent deux évangélistes se rapporte à la prière mentionnée en Luc), dans ce dernier cas, il est difficile de mélanger la dernière phrase de Jean avec la prière de Luc, bref tout n’est pas mélangeable et privilégier Luc par rapport à Jean relève de l’inclination personnelle plus que de l’étude rigoureuse.
D'ailleurs, posez-vous la question de savoir pourquoi Jésus à la tête qui s'incline après son dernier souffle ? Parce que nécessairement, sans travail musculaire au niveau du cou, la tête de Jésus s'inclinait, tout simplement. Il est donc absurde de concevoir Jésus fournissant un effort supplémentaire sur le poteau (
ou la croix) pour maintenir sa tête droite.
Il s’agit encore une fois d’une présentation d’artiste que vous nous présenter là, elles peuvent servir mais dans la limite du but qu’une œuvre d’art s’est fixé, à savoir être de l’art (Rubens) et pas de la science, ajoutons que, quand vous baissez la tête, vos bras tendus au-dessu, vous comprimez encore plus votre cage thoracique et l’air passe encore moins vous n’avez qu’à faire le test vous-même, je l’ai fait pendu à mon arbre une minute, dès lors tant que le supplicié, dans le cadre d’être pendu à un poteau, survit il a intérêt à avoir la tête relevée s’il veut respirer, et c’est son principa problème et ce contre quoi il lutte, c’est donc logiquement (et bibliquement) quand il rend son souffle qu’il baisse la tête définitivement comme Jean le précise. Dès lors votre explication qui mélange Luc et Jean comme si c’était la même chose n’est même pas à examiner, Jean n’a pas mentionné de prière à Dieu, c’est que pour lui il n’y en a pas eu (ce qui veut dire que sa succession d’action donc l’abaissement de la tête ne tient pas compte de ce qu’il n’a pas écrit, je ne dis pas que Jésus n’a pas prié comme le dit Luc, mais que Jean ne s’en est pas souvenu et donc ne part pas d’un Jésus qui fait une prière au moment où Jésus baisse la tête), quand bien même on intègre tout dans un même bloc, et qu’on pense que Jésus priait son Père, nul n’est dit qu’on est obliger de relever sa tête vers le ciel pour prier, quand de toute façon un supplicié le fait déjà pour pouvoir respirer et rien de plus, donc on en revient au point de départ, la tête était dans l’axe des bras et du titulus, pourquoi parce que sinon Jésus aurait péri étouffer en quelques minutes s’il avait laisser sa tête baisser, ce qui est d’ailleurs probable vu le peu de force qui lui restait, comment un homme qui ne peut porter 80 kg de poteau sur 650 m, peut se soulever des centaines de fois pour respirer et parler, relève plus du miracle que du plausible, et vous allez sûrement nous expliquer cet exploit.
Vous chipotiez, j'en fais autant : la tête de Jésus n'est pas dans l'axe du titulus.
Allez dire à d’autres que la tête, les bras de Jésus et le titulus ne sont pas dans l’axe sur un poteau alors que justement l’axe est matérialisé par le poteau sur lequel ces trois éléments prennent appui, vous noterez leurs réactions. Surtout que je vous le prouve de face comme de profil et ce Bible et anatomie en main.
Quand à mon « chipotage » nous allons en parler pour voir qu’il n’est pas du même ordre :
Sauf qu'elles ne se touchent pas dans votre illustration. La différence est là, si elles se touchent, de face, les anges ont bien leurs ailes au-dessus de la tête, et votre théorie s'effondre. Vous vouliez que je vous produise une représentation de nos écrits, en voici une :
Manque de chance sur cette image, les ailes ne se touchent pas et c’est encore un problème d’axe, Ezéchiel 1 :23 explique bien qu’elles ‘étaient droites, l’une contre l’autre’, le souci c’est que votre représentation ne permet qu’aux extrémités des ailes de se toucher et non d’être « l’une contre l’autre »
Avoir quelque chose « au-dessus de sa tête» de soi signifie non pas de l’avoir à l'arrière de sa tête et plus haut que sa tête, mais bien au-dessus à tel point que cet objet pourrait tomber directement sur votre tête, donc dans l'axe vertical de la tête, ainsi dans votre illustration il est bien clair que le chérubin qu’on voit de face correspond à votre définition par manque de perception en 3D, mais pas celui de droite par exemple (différence face et profil, je vous en parle depuis le début). Votre explication est boiteuse, un problème d’axe et de surface de la tête avec qui vous semblez manifestement fâché.
J’ai donc mis en gras, votre interprétation que je ne trouve ni dans le texte biblique et pas dans l’illustration que vous donnez :
Les ailes sont bien derrière le dos des chérubins et non sur le même axe tête-épaule, et si elles se touchent que ce soit juste par leur extrémité ou entièrement comme le dit la Bible c’est donc sur l’arrière et non au-dessus de la tête (le chérubin en bas à droite est très clair à ce sujet), pire votre représentation montre bien qu’elles ne sont pas au-dessus de la tête, comme si le dessinateur TJ vous avait jouer un tour.
De toute façon vous ne percevez pas encore que ma théorie ne s’effondre pas si vous prouvez l’axe de face (vous ne tentez même pas l’axe de profil apparemment, pour ma part j’ai tenté les deux avec Jésus).
Je vous réexplique en quoi vous avez scié la branche sur laquelle vous êtes assis, les hébreux se foutaient de savoir si les ailes des chérubins étaient au-dessus de leur tête pour dire que le firmament était au-dessus de la tête des chérubins (suivant votre théorie, les ailes des chérubins étaient pourtant entre la tête et le firmament, c’est faux mais c’est votre problème), Les traducteurs juifs de la LXX qui ont traduit
en grec le texte hébreu se sont sentis obligés et ce avec l’utilisation « d’ epano » d’indiquer la partie du corps des chérubins qui étaient le plus proche du firmament, à savoir les ailes. Que des traducteurs soient prêts à falsifier un texte, c’est qu’ils ont une bonne raison et surtout une bonne raison grammaticale, de ce que j’en ai lu les autres passages d’Ezéchiel que vous citez, pour votre théorie n’utilisent pas « epano » et les traducteurs n’ont pas cru bon d’y changer quoique ce soit, sauf pour l’utilisation d ‘epano, dès lors ma troisième formulation sur Matthieu 27 n’est toujours pas à l’eau, au contraire « epano » et différemment par exemple de « huper » a un bien un sens particulier en ce qui concerne la partie du corps ou d’un objet la plus proche de l’objet qui est « au-dessus », le rédacteur mentionne bien la partie du corps ou de l’objet la plus proche de l’objet qui est au-dessus suivant l’axe ave « epano », je vous remercie de m’avoir donner un exemple biblique, quand le bon sens de toute façon plaidait de toute façon largement en ma faveur.
Enfin bref, Matthieu 27:37 n'est pas un argument probant en faveur de la croix, c'est incontestable,
Oh que si et merci d’y avoir contribuer pour « epano ».
Je supprime maintenant de votre texte vos insultes
120 kg pour un diamètre de 30cm, 84kg pour un diamètre de 25cm, 54kg pour un diamètre de 20cm, 30kg pour un diamètre de 15cm, etc. Comme je l'ai précisé, sur ce point, vous comme moi sommes dans l'hypothèse, or tant que vous n'aurez pas prouvé que le port du poteau est impossible, quelles que soient ses mesures plausibles, nous passerons aux points suivants !
http://www.msnbc.msn.com/id/7291066/page/2/
« Why? It turns out that a full Latin cross would have weighed 380 pounds (173 kilograms), which the modern-day stand-in for Jesus found virtually impossible to lift, let alone carry. Even the horizontal beam was a trial, and the volunteer had to be relieved after walking only about a third of the course to his simulated Golgotha. In the Bible, a bystander named Simon of Cyrene was recruited to carry Jesus' cross.”
Donc suivant JAMA, le patibulum pesait de 25 à 50 kg, or les volontaires (en bonne santé physique et pas flagellés du tout) de cette reconstitution qui semble-t-il n’ont pas pris un patibulum très épais (voir photo) ont du être dispensé seulement après 1/3 du trajet supposé effectué, j’imagine donc avec un poids de 80 kg voire 120 kg… A part çà c’est possible, vous savez tout de même qu’en haltérophilie 120 kg est proche des records pour certaines catégories, et que si vous suivez bien les J.O à venir, ils ne s’amusent pas à marcher avec, et certains n’arrivent même pas à le mettre sur leur épaule (avant de la brandir à bout de bras), et ils le gardent quelques secondes… maintenant si pour vous 80 kg ou 120 kg c’est possible avec des condamnés qu’on a méchamment flagellés au point que quelques heures après ils mourront de ce mauvais traitement, alors je ne peux absolument rien pour vous…
Bien sûr, l’une des rares représentations archéologiques et non artistiques pour un poteau fourni par votre organisation (une sculpture romaine) et que Thiebault a souligné montrait un poteau de 50 cm, pour vous 120 kg au mini sur les épaules et une envergure de 3m50 mini, c’est tout à fait possible, vous devriez donc voir l’haltérophilie aux prochains J.O pour vous poser quelques questions.
Je vous laisse la conclusion de Zugibe qui nous servira pour la suite, mais qui est valable déjà pour notre haltérophile (désolé pour l'anglais je n'ai guère le temps de traduire, mais j'aurais l'occasion de reprendre l'idée par la suite) :
« Could a person in a state of traumatic and hypovolemic shock who had undergone severe anxiety to a point of hematidrosis, had been brutally scourged with a flagrum, suffered trigeminal neuralgia from the crowning with thorns, stumbled and fell for a half mile carrying a 50 pound cross part of the way, then nailed through the hands and feet with large spike-like nails and suspended on a cross be able to repeatedly push and pull themselves up against the spike-like nails in their swollen, exquisitely tender hands and feet in order to breathe over a period of several hours? I don't think so! »
http://www.crucifixion-shroud.com/Turin2000.htm
S'il avait été immobilisé, il serait mort en quelques minutes.
Il ne s’agit même pas d’immobilité, mais de force dans les bras pour se relever (à supposer qu’il est de l’espace pour pouvoir dégager ses poumons et pas quelques malheureux centimètres !!!) et pouvoir dégager ses poumons pour respirer. Un individu qui n’arrive pas à parcourir 650 m avec 80 kg (mais il vous arrive de supposer moins) va pouvoir soulever son corps pendant 3 heures (80 kg aussi), allons… allons Zugibe a calculé le nombre de fois que Jésus aurait dû faire çà pour 6 heures de survie (4000):
« In the scenario proposed by Barbet, the victim would have had to straighten himself by pushing against the nails over 4000 times during the 6 hours on the cross even at a normal respiratory rate of 12. I don’t think so” dans
http://www.shroud.com/pdfs/n53part3.pdf
Ce qui nous donne donc 2000 fois pour 3 heures, essayez donc de faire 2000 pompes en 3 heures et nous en reparlerons d’accord !!! D’ailleurs dans le texte de Legrand qui parle de ceux qui ont résistés 3 heures, ils parlent des individus « costauds », qui étaient attachés et pas avec des clous plantés dans les pieds et les mains… bref Jésus dans cet exercice correspondait aux faibles de Dachau qui mourraient en quelques minutes..
D’ailleurs, allez dire aux artistes de votre mouvement de représenter ce Jésus avec assez d’espace pour libérer sa cage thoracique (tout comme de mettre plusieurs clous dans ses mains, ou de ne le représenter que la tête en bas), donc les pieds
TRES repliés et dans la position qui permettent de se lever, et pas de quelques centimètres. Vous n’avez pas l’air de vous rendre compte que pour les prisonniers de Dachau, leur pieds étaient
libres, ils pouvaient dès lors pour pouvoir respirer
soulever leur corps par leurs bras d’une vingtaine de centimètres et pas de quelques malheureux centimètres pour que leur cage thoracique soit libre comme pour une crucifixion avec les bras à 70° (leur bras étaient totalement pliés en contact avec leurs avant-bras), dans ce cadre ils sont morts en trois heures, tiens mais Jésus est mort en trois heures pourquoi Pilate est-il surpris alors ?
Je ne vous suis pas.
Çà je n’en suis pas surpris, mais vous ne contre-argumentez qu’en me posant des questions ou par une pirouette sur les croyances TJ (ils ne croient pas en l’asphyxie) en ce qui concerne la crucifixion?
Tirez-vous les mêmes conclusions que Zugibe sur la mort de Jésus ? A quoi correspond ce "stade ultime" dont vous parlez ? D'ailleurs, dans les expériences de Zugibe, la position des cobayes fût-elle celle de Jésus ? Les conditions furent-elles les mêmes ? Pouvez-vous répondre à ces questions ?
Ce que je peux répondre c’est que tout le monde s’accorde pour dire que sur un poteau, les bras au-dessus de la tête, on meurt d’asphyxie et çà je dis bien
tous sont d’accord là-dessus, à part apparemment votre mouvement, (sans que vous précisiez ce qu’il croit et d’où il le sort, je ne serai guère étonné qu’il se base sur des travaux entrepris sur une position en croix pour l’adapter au poteau), et que Zugibe montre simplement qu’on peut tenir des heures sans s’asphyxier sur une croix, et il n’y a que çà et quelques bricoles qui nous intéressent dans ses travaux qui concernent le Saint Suaire de Turin.
Soit dit en passant, je vois dans vos arguments un beau revers. Vous pécisez "quand on meurt d'asphyxie comme sur un poteau, on ne peut plus parler, pas même un mot, dans les dernières minutes, et votre théorie s'éffondre", or les Témoins de Jéhovah ne pensent pas que Jésus soit mort d'asphyxie !!! Leur théorie ne s'effondre donc pas et vos arguments s'allègent soudainement !
Je ne sais pas si démontrer que les Témoins de Jéhovah ne connaissent pas la manière dont on meurt attaché sur un poteau les bras au-dessus de la tête (donc par asphyxie) soit si déshonorant pour moi et si honorifique pour ce mouvement. Parfois je suis surpris de vos réactions simples alors que vous montrez tant de verve et de qualités dans d’autres domaines !!!
Donc le crucifié, Jéhonanan, ne pouvait pas se redresser sur ses jambes ?
C’est effectivement le point sur lequel tant le découvreur que Zias sont d’accord, relisez les textes de Zias comme de Sekeles !!! (Votre mouvement ne devrait pas se moquer de leur désaccord comme l’a posté un contributeur « copier-coller », tant leur accord est en défaveur de sa théorie)
Suivant Zias :
http://www.centuryone.org/images/cross.gif , (comment peut-il se redresser dans ce cas ?), l’autre image du découvreur qui pensait à un clou pour les deux pieds , pose le même problème tant l’angle des pieds et du bassin empêchent de se redresser, même si les pieds sont pliés sur le côté et maintenus par un clou (de toute façon sa théorie est écartée depuis). La question d’ailleurs n’est pas de se redresser, mais de se redresser de
combien de centimètres, pas quelques centimètres… et ce plusieurs milliers de fois, alors qu’on est cloué et à bout de force. Pire que Rambo 4.
Les témoignages du camp de Dachau ont aussi montré que les crucifiés en croix, les pieds libres, moururent au bout de 6 heures. Au vu des crucifixions du 1er siècle, qu'est-ce à dire ? Comment se fait-il que ces crucifiés ne survécurent pas plusieurs jours comme ceux du 1er siècle ?
Le degré entre les mains des suppliciés de Dachau qui tiennent 6 heures est encore faible (sûrement une 20 de degrés ) par rapport au 65°-70° d’une croix, voilà tout, tout n’est que compression de cage thoracique. Leur cage thoracique est moins comprimée mais pas assez par rapport à la croix pour dire que sur une croix on meurt en 6 heures, on meurt nettement plus longuement puisqu’on meurt d’autre chose que d’asphyxie. Je me suis simplement fait avoir en 2007 par votre copain Didier dans sa traduction de Legrand :
« If the hands were tied directly above the heads, death would occur after three hours. If the arms were more outstretched, the period was six hours.”
Votre ami traduisait “more outstretched” par bras en croix, quand il est dit que « les bras sont plus écartés », or plus écartés que « relier au-dessus de la tête » ne veut pas dire en croix, surtout que les suppliciés étaient attachés à un poteau. (Voir
http://www.shroud.com/pdfs/n52part3.pdf )
C'est vous qui le dites. Les "pommes et les oranges" ont des similitudes, à bien y regarder, les deux supplices sont superposables. D'ailleurs, si au camp de Dachau, l'agonie sur une croix dure deux fois plus longtemps que sur un poteau, au temps de Jésus, l'agonie sur un poteau dure logiquement deux fois moins longtemps que sur une croix, sachant que sur cette dernière, les suppliciés purent survivre plusieurs jours. Déduction faite, à l'époque de Jésus, l'agonie des crucifiés au poteau durait probablement plus de trois heures, beaucoup plus de trois heures.
Encore ne faudrait-il pas confondre (en tout cas j’ai confondu avec votre ami Didier) une + (bras 65 à 70 °) et un écart de bras en raison de la disposition des lanières de cuir sur un poteau (15 à 20°). Dommage.
Mais vous croyez déjà qu’un Jésus attaché au poteau aux pieds et aux mains peut se relever pour respirer, ou qu’un supplicié qui étouffe peut encore en plus baisser la tête pour un peu plus comprimé sa cage thoracique, quand les seuls preuves archéologiques que nous avons de ces tortures montrent que les individus ne pouvaient pas bouger et avaient la tête bien droite (voir la propre reproduction de votre mouvement montrée par Thiebault !!!). Vous voulez que le supplicié lambda des romains soit aussi fort qu’un haltérophile pour porter son poteau (porté 80 kg sur ses épaules n’est pas possible pour tous bien loin de là, surtout avec une envergure de 3 m50, ne parlons pas de 120 kg) alors qu’ils étaient tout comme Jésus flagellés. Vous voulez enfin qu’un Jésus a bout de force qui n’a pas pu porter un poteau dont vous abaissez parfois humoristiquement le poids à quelques dizaines de kilos (mais restons à 80 kg) ait pu plusieurs milliers de fois en 3 heures relevés son corps qui pèse lui aussi 80 kg en s’appuyant mains et pieds sur des clous. (Essayez simplement l’exercice de vous mettre à croupi et de vous relevez et dîtes-moi à combien vous vous êtes arrêté)
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