Important problème à propos du Déluge

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thiebault

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Ecrit le 30 août 2008 11:53

Message par Thiebault »

Nhoj a écrit :Les textes sont pourtant clairs : les fables sont néfastes. La Bible n'en contient pas. Le récit du déluge est tellement universel et tellement ancrés dans les rédacteurs bibliques qu'il me serait impossible de douter de sa véracité.Douter du déluge signifie douter de Noé que la Bible confirme comme descendant du Christ.
Bien. Le récit du déluge est universel. Mais qui a survécu à ce déluge ? Les Sumériens ne partagent pas l'avis des Hébreux. Et ces derniers ne partagent pas l'avis des Nordiques. Quant aux Égyptiens, ils comprennent ce déluge d'une manière totalement différente encore.

Nous savons que les Hébreux ont été influencés par les Babyloniens, lors du premier exil.

Nhoj

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Ecrit le 30 août 2008 12:11

Message par Nhoj »

Moi je crois en la Bible, livre de Dieu. La Bible établit Noé comme descendant direct du Christ. Le rédacteur du livre est Moïse, qui l'eut achevé bien après ces évènement évidemment, vers 1513 ACN. Incontestablement, toute personne croyant en Dieu et donc en sa Bible répond par l'affirmative quand on lui dit qu'elle est inspirée de Dieu et ce, malgré que ce sont des hommes qui l'ont rédigées.

(2 Pierre 1:21) : Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.

(2 Timothée 3:16-17) : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Moïse a rédigé la Création et bien d'autres évènements qui lui sont antérieurs de plusieurs milliers d'années. Qui lui a transmit le récit de la création de la Terre ? Dieu. Moïse fût inspiré de Dieu. Remettre en question le déluge c'est remettre en question le livre de la Genèse, le récit de la création, l'inspiration divine, donc la Bible et a fortiori Dieu lui-même.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 30 août 2008 12:29

Message par Zouzouspetals »

Nhoj a écrit :Les textes sont pourtant clairs : les fables sont néfastes. La Bible n'en contient pas. Le récit du déluge est tellement universel et tellement ancrés dans les rédacteurs bibliques qu'il me serait impossible de douter de sa véracité.Douter du déluge signifie douter de Noé que la Bible confirme comme descendant du Christ.
Fort bien, la Bible ne contient pas de fables selon vous (sauf au moins celle que je vous ai citée dans le livre des Juges, appelée fort étrangement pour vous sans doute, la "fable des arbres". Mais passons, c'est une autre histoire).
Mais la Bible contient pourtant des récits inventés. Ou bien lisez-vous chaque parabole de Jésus comme un témoignage historique ? Croyez-vous que, parce que le Christ parle d'un fils prodigue, d'un mendiant, d'un esclave "fidèle et avisé", il atteste ainsi que ces personnages ont eu une existence réelle, ont vraiment existé en un lieu et en un temps donnés ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Thiebault

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Ecrit le 30 août 2008 12:34

Message par Thiebault »

Nhoj a écrit :Moi je crois en la Bible, livre de Dieu. La Bible établit Noé comme descendant direct du Christ. Le rédacteur du livre est Moïse, qui l'eut achevé bien après ces évènement évidemment, vers 1513 ACN. Incontestablement, toute personne croyant en Dieu et donc en sa Bible répond par l'affirmative quand on lui dit qu'elle est inspirée de Dieu et ce, malgré que ce sont des hommes qui l'ont rédigées.
Il y a belle lurette que l'on a conclut que Moïse ne peut pas être le seul rédacteur du Pentateuque.
(2 Pierre 1:21) : Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.

(2 Timothée 3:16-17) : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Oui, la Bible pour prouver la véracité de la Bible ; cela s'appelle une argumentation circulaire. C'est léger...
Moïse a rédigé la Création et bien d'autres évènements qui lui sont antérieurs de plusieurs milliers d'années. Qui lui a transmit le récit de la création de la Terre ? Dieu. Moïse fût inspiré de Dieu. Remettre en question le déluge c'est remettre en question le livre de la Genèse, le récit de la création, l'inspiration divine, donc la Bible et a fortiori Dieu lui-même.
Et Moïse a même relaté sa mort. C'est fort, n'est-ce pas ? C'est surtout impossible. Et il n'y a pas que ces éléments qui permettent de douter de la thèse de l'unique rédacteur du Pentateuque. Les doublets et les contradictions sont autant de signes du caractère composite de l'ouvrage.

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Ecrit le 30 août 2008 12:36

Message par Zouzouspetals »

Nhoj a écrit : Moïse a rédigé la Création et bien d'autres évènements qui lui sont antérieurs de plusieurs milliers d'années. Qui lui a transmit le récit de la création de la Terre ? Dieu. Moïse fût inspiré de Dieu. Remettre en question le déluge c'est remettre en question le livre de la Genèse, le récit de la création, l'inspiration divine, donc la Bible et a fortiori Dieu lui-même.
Moïse a rédigé la Création (pour les "bien d'autres événements qui lui sont antérieurs de plusieurs milliers d'années", je ne vois pas trop à quoi vous faites allusion, étant donné que le livre de la Genèse commence par le "commencement". Où Moïse parle-t-il d'événements antérieurs au "commencement" ?). Qui lui a transmis le récit de la création de la Terre ? Dieu. Moïse fut inspiré de Dieu. Remettre en question le récit de la création, en soutenant par exemple qu'il a duré bien plus longtemps que six jours (visiblement de 24 heures selon le récit, si on l'entend littéralement), c'est remettre en question le livre de la Genèse, le récit de la création, l'inspiration divine, donc la Bible et a fortiori Dieu lui-même. ;-) Les Témoins de Jéhovah croient-ils que Dieu a mis six jours littéraux pour créer la Terre ?
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medico

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Ecrit le 30 août 2008 12:44

Message par medico »

Les Témoins de Jéhovah croient-ils que Dieu a mis six jours littéraux pour créer la Terre ?
encore une erreur il faut vous renseignez un peu mieux .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Nhoj

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Ecrit le 30 août 2008 12:47

Message par Nhoj »

Vous sortez carrément du sujet.

(Genèse 1:1) : Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

Avant le "commencement", pas de cieux, pas de Terre. Il a rédigé également la création de l'espèce humaine.

Le mot hébreu traduit par "jour" est "yohm". Il peut revêtir plusieurs significations et pas seulement un jour de 24 heures.
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Ecrit le 30 août 2008 12:53

Message par Zouzouspetals »

medico a écrit : encore une erreur il faut vous renseignez un peu mieux .
medico, je sais bien que les TJ ne croient pas à la Création en six jours littéraux. Pourtant c'est bien ce qui est écrit dans la Genèse. Pourquoi ne pas croire en six jours littéraux de création, mais croire en un déluge universel littéral ?
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Ecrit le 30 août 2008 13:01

Message par Zouzouspetals »

Nhoj a écrit :Vous sortez carrément du sujet.

(Genèse 1:1) : Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

Avant le "commencement", pas de cieux, pas de Terre. Il a rédigé également la création de l'espèce humaine.

Le mot hébreu traduit par "jour" est "yohm". Il peut revêtir plusieurs significations et pas seulement un jour de 24 heures.
J'établis un parallèle.

Donc, avant le commencement, pas de "bien d'autres événements qui lui sont antérieurs de plusieurs milliers d'années".

Ce n'est pas parce que le mot jour peut revêtir plusieurs significations qu'il ne signifie pas période de temps de 24 heures ; le contexte du chapitre 1 de la Genèse montre qu'il s'agit de jours de 24 heures.
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Ecrit le 30 août 2008 13:42

Message par Nhoj »

Nous ne pensons pas. Dans ce récit le mot "jour" est employé à plusieurs reprises et de différentes façons. Il y a le jour par opposition à la nuit. Puis il y a le jour qui englobe le jour cité plus haut et la nuit.

Puis la troisième période de temps auquel "jour" se rapporte sont les jours de créations :

(Genèse 2:4) 4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Je ne rappelle pas que des versets nous disent un jour = mille ans, qu'on a prit par le passé au sens "trop" littéral. Cela montre que d'une part un jour de création n'est pas nécessairement 24 heures mais aussi que Dieu a une notion du temps différente de la nôtre.


Autre exemple :

Daniel annonça la venue du Christ à la fin de soixante-neuf "semaines". Le Messie vint, non après soixante-neuf semaines au sens littéral, ou 483 jours, mais après 483 ans.


Deux citations extérieures :

L’encyclopédie religieuse de Schaff : "Les jours de la création furent des jours de travail créateur, des étapes dans le développement, mais non des jours de vingt-quatre heures."

Nouveau Commentaire sur la Genèse de Delitzsch : "Les jours de Dieu avaient leur dessein, pour lui mille ans sont comme un jour quand il est passé, Psaume 90:4 (...). Les jours de la création sont, selon le sens des Écritures elles-mêmes, non des jours de vingt-quatre heures mais des périodes (...). Car la mesure du temps, terrestre et humaine, ne peut s’appliquer aux trois premiers jours."

Tout cela pour dire initialement que nier le déluge c'est nier la Genèse.
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Ecrit le 30 août 2008 14:47

Message par Zouzouspetals »

Nhoj a écrit :Nous ne pensons pas. Dans ce récit le mot "jour" est employé à plusieurs reprises et de différentes façons. Il y a le jour par opposition à la nuit. Puis il y a le jour qui englobe le jour cité plus haut et la nuit.

Puis la troisième période de temps auquel "jour" se rapporte sont les jours de créations :

(Genèse 2:4) 4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Je ne rappelle pas que des versets nous disent un jour = mille ans, qu'on a prit par le passé au sens "trop" littéral. Cela montre que d'une part un jour de création n'est pas nécessairement 24 heures mais aussi que Dieu a une notion du temps différente de la nôtre.


Autre exemple :

Daniel annonça la venue du Christ à la fin de soixante-neuf "semaines". Le Messie vint, non après soixante-neuf semaines au sens littéral, ou 483 jours, mais après 483 ans.


Deux citations extérieures :

L’encyclopédie religieuse de Schaff : "Les jours de la création furent des jours de travail créateur, des étapes dans le développement, mais non des jours de vingt-quatre heures."

Nouveau Commentaire sur la Genèse de Delitzsch : "Les jours de Dieu avaient leur dessein, pour lui mille ans sont comme un jour quand il est passé, Psaume 90:4 (...). Les jours de la création sont, selon le sens des Écritures elles-mêmes, non des jours de vingt-quatre heures mais des périodes (...). Car la mesure du temps, terrestre et humaine, ne peut s’appliquer aux trois premiers jours."

Tout cela pour dire initialement que nier le déluge c'est nier la Genèse.
C'est parce que les découvertes scientifiques ont remis en cause une lecture littérale de la Genèse, que la plupart des lecteurs du récit de la Création en sont venus à penser qu'il ne s'agissait pas de jours de 24 heures mais de périodes beaucoup plus longues. Cependant, le mot jour lui-même, dans le chapitre 1 (quand il ne désigne pas l'opposé de la nuit) correspond à la subdivision fondée sur la rotation de la Terre sur elle-même, soit 24 heures.
Et, pendant des siècles, les lecteurs de la Bible n'ont pas compris le récit de la Création comme ayant duré beaucoup plus longtemps que 144 heures, ce qui manifestait la toute-puissance du Créateur.

D'ailleurs, c'est ce qu'indique le second des 10 Commandements : " Te souvenant du jour du sabbat afin de le tenir pour sacré, pendant six jours tu feras du service et tu devras faire tout ton travail. Mais le septième jour est un sabbat pour Jéhovah ton Dieu. Tu ne pourras faire aucun travail, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton esclave mâle, ni ton esclave femelle, ni ton animal domestique, ni ton résident étranger qui est dans tes portes. Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, et il s’est alors reposé le septième jour. C’est pourquoi Jéhovah a béni le jour du sabbat et l’a alors rendu sacré." (Exode 20:8-11)
Ici, l'analogie est explicite entre les six jours de travail humain et l'oeuvre divine. Il n'est pas dit : Car en six jours de milliers/millions d'années Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s'y trouve, et il s'est alors reposé le septième jour de milliers/millions d'années. (Voir aussi Exode 31:12-17)

Les recherches géologiques ont montré que l'aménagement de la Terre avait pris bien plus de six jours, ce qui a amené à reconsidérer le récit biblique de la Création ; elles n'ont pas trouvé non plus de traces d'un déluge universel.
Et de même que l'abandon de la thèse de la Création en six jours n'a pas "nié" la Genèse, mais uniquement sa lecture littérale, de même ne pas prendre le récit du Déluge au pied de la lettre ne signifie pas non plus "nier" la Genèse.
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Ecrit le 30 août 2008 15:07

Message par medico »

le sujet est sur le déluge pas sur les jours de création.
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Ecrit le 30 août 2008 17:09

Message par Zouzouspetals »

medico a écrit :le sujet est sur le déluge pas sur les jours de création.
Bien sûr medico. Mais vous en conviendrez sans mal, la Genèse contient les récits de la Création et du Déluge. Si vous ne lisez pas littéralement le premier, pourquoi lisez-vous littéralement le second ? Comment faites-vous la distinction entre ces deux récits de la Genèse ?
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Ecrit le 30 août 2008 17:17

Message par medico »

alors vous ouvrez un nouveau sujet sur cette question.
ET J'EN PROFITE POUR UN PETIT RAPPEL DE LA CHARTE.
Ce forum est un espace de discussion religieux. Veuillez privilégier les questions religieuses ayant trait aux Témoins et non les discussions évolutionnistes, scientifiques, ou les remises en question de la véracité de la Bible en général. Là n'est pas le but de ce forum.
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Ecrit le 30 août 2008 17:59

Message par Zouzouspetals »

medico a écrit :alors vous ouvrez un nouveau sujet sur cette question.
ET J'EN PROFITE POUR UN PETIT RAPPEL DE LA CHARTE.
Pourquoi ouvrirais-je un nouveau sujet sur cette question. Pour vous donner le plaisir de le fermer en déclarant qu'il fait doublon avec celui-ci ?

Et un sujet sur le Déluge, ça ne se situe pas en plein dans ce petit rappel de la charte ? Etes-vous en train de suggérer que vous êtes hors-sujet depuis 22 pages, ou est-ce seulement parce que vous venez de réaliser que vous ne saviez pas répondre à la façon dont votre organisation interprète le livre de la Genèse ?

Vous ne croyez pas à la littéralité des six jours de Création de Genèse 1, mais vous croyez en la littéralité du Déluge de Genèse 6 à 9. C'est votre lecture. Mais vous devriez au moins pouvoir admettre que tous ne lisent pas la Genèse comme vous, et que votre lecture n'est pas forcément meilleure que d'autres. Arrêtez donc de croire que vous êtes les seuls capables de lire la Bible... surtout quand, en réalité, vous déléguez ce pouvoir au petit groupe de vos dirigeants.

Le récit du Déluge est tout autant à prendre au sens littéral ou symbolique que le récit de la Création. Et vous "niez" bien plus la Genèse en en faisant une lecture partisane (croyant littéralement à certains passages, en prenant d'autres moins littéralement) qu'en en faisant une lecture raisonnée, à la lumière des découvertes scientifiques.
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