Les jours de création - 24h ou plus

[Sherlock]

TOB dit ( ses jours durérent ) verset 4. et JESRUSALEM dit ( le temps que vécut..)
SEGOND concernant le verset 5 ( ( tous les jours qu'ADAM vécut...)
idem pour DARBY.

Je n'ai pas compris non plus. Jour dans Genèse 1 est considéré par l'ensemble des commentateurs comme indiquant une journée de 24h. ça ne sert à rien de faire appel à un autre verset...

Qu'est-ce qui vous chagrine à ce sujet ? Que la bible se trompe par rapport aux découvertes scientifiques ou que vous ne maitrisiez pas l'hébreu ?

[medico]

c'est pour faire comprendre que le mot jour a plusieurs sens.
mais ne jouer pas le candide .

[Sherlock]

c'est pour faire comprendre que le mot jour a plusieurs sens.
mais ne jouer pas le candide .

Vous rigolez ou quoi ? Je n'ai jamais nié le contraire, mais vous l'appliquez faussement pour Genèse 1 et vous avez l'ensemble des experts contre vous à ce sujet.

Et votre hébreu, ça avance ou pas ?

[Zouzouspetals]

je répondai a Sherlock.
suit un peu s t p

Oh mais je suis très bien, ne t'inquiète pas.
Seulement, comme à ton habitude, tu essayes de dévier la conversation.

Chaque "jour" dont il est question en Genèse chapitre 1 (excepté l'acception du verset 5 sur le Jour/lumière opposé à la Nuit/ténèbres), désigne la période de 24 heures que met la Terre à tourner sur elle-même et que les hommes groupent traditionnellement en semaines constituées de six de labeur et d'un de repos.

Inutile d'aller chercher ailleurs d'autres acceptions, moins courantes qui plus est, du terme "jour" ; parce que tout un chacun est bien conscient que le mot "jour" n'a pas qu'un seul sens. Mais ce n'est pas parce que "jour" peut parfois désigner autre chose qu'une période de temps de 24 heures qu'il ne désigne jamais une période de temps de 24 heures.

Si l'on appliquait votre raisonnement, on dirait que l'expression "être humain" ne désigne pas toujours un homme, puisqu'il peut aussi désigner une femme ; donc medico n'est pas un homme. Et si vous essayez de me prouver le contraire, j'ai toute une panoplie de citations à ma disposition pour vous montrer qu'une femme est aussi un être humain. Le débat risque de durer longtemps ; mais sera-t-il pertinent ?

[Zouzouspetals]

c'est pour faire comprendre que le mot jour a plusieurs sens.
mais ne jouer pas le candide .

Parmi les différents sens du mot "jour", peut-on trouver "période de temps de 24 heures" ?

[Nhoj]

Voici quelques citations d’ouvrages concernant les jours de Création :

Encyclopédie religieuse de M. Schaff : "Les jours de la création furent des jours de travail créateur, des étapes dans le développement, mais non des jours de vingt-quatre heures."

Nouveau Commentaire sur la Genèse (M. Delitzsch) : "Les jours de Dieu avaient leur dessein, pour lui mille ans sont comme un jour quand il est passé, Psaume 90:4 (...). Les jours de la création sont, selon le sens des Écritures elles-mêmes, non des jours de vingt-quatre heures mais des périodes (...). Car la mesure du temps, terrestre et humaine, ne peut s’appliquer aux trois premiers jours.”

Jésus cita le récit de la Création comme faisant autorité :

(Matthieu 19:4-6) : En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a attelé au même joug, que l’homme ne le sépare pas. ”


Commentaire de la Bible Annotée : Comme dans la vision prophétique Daniel voit des semaines qui ne sont pas des semaines de jours, mais des semaines d'années, ainsi, pour l'auteur de la Genèse, nos jours de vingt-quatre heures ne sont que l'image des grandes journées du travail divin. Ces journées, dans sa pensée, ne sauraient être équivalentes aux jours de vingt-quatre heures, d'abord parce que la nuit qui les précède et qui est pour lui le premier soir est par sa nature même d'une durée incalculable ; ensuite parce que le soleil qui, par son lever et son coucher, détermine nos nuits et nos jours de douze heures, n'existait pas encore, ou du moins n'exerçait pas encore son influence périodique sur notre terre. Les trois premiers jours étant par conséquent indépendants de la mesure des vingt-quatre heures, les autres doivent l'être aussi, puisque la semaine créatrice ne peut comprendre que des jours de même nature. Enfin dans ce récit même (comme dans toute la Bible) le mot jour est employé d'une manière très élastique ; il désigne : 1° le jour de vingt-quatre heures (verset 14) ; 2° la partie éclairée de ce jour, comprenant douze heures (verset 18) ; 3° toute la période de la création ( 2.4).

(Nombres 3:1) 3 Or voici les générations d’Aaron et de Moïse, au jour où Jéhovah parla avec Moïse au mont Sinaï.

Le terme de jour est appliqué aux six semaines du séjour de Moïse sur le Sinaï. Un jour peut donc désigner une durée indéfinie ayant pour contenu une œuvre unique.

En conclusion, 1) le contexte nous empêche de penser s'il s'agit de jours de vingt-quatre heures. 2) Le terme employé, bien que pouvant désigner des jours de vingt-quatre heures, peut désigner des durées indéterminées et 3) ce mot est utilisé dans la Bible pour désigner d'autres durées de temps, plus longues qu'un jour de vingt-quatre heures.

[Zouzouspetals]

En conclusion, 1) le contexte nous empêche de penser s'il s'agit de jours de vingt-quatre heures. 2) Le terme employé, bien que pouvant désigner des jours de vingt-quatre heures, peut désigner des durées indéterminées et 3) ce mot est utilisé dans la Bible pour désigner d'autres durées de temps, plus longues qu'un jour de vingt-quatre heures.

1) Ce n'est pas le contexte qui vous empêche de penser qu'il s'agit de jours de 24 heures, ce sont les découvertes archéologiques et scientifiques qui rendent cette durée (prise au pied de la lettre) fort peu conciliable avec le temps nécessaires aux phénomènes physiques et biologiques en jeu.

2) Pas dans ce contexte. En l'occurrence, quelle autre durée peut-on attribuer à une période de temps qui voit alterner l'obscurité et l'ensoleillement, et qui est regroupée en groupe de 7 (dont 6 de labeur et 1 de repos) ? Quel phénomène physique provoque l'alternance lumière/ténèbres à la surface de notre planète, si ce n'est sa rotation sur elle-même en 24 heures ? Quels "jours" sont ainsi groupés par sept (six ouvrés, un dominical) ? Des jours de 7000 ans, peut-être ? Intéressante idée que je vais de ce pas soumettre à mon patron : "chef, chef, je souhaiterais prendre un jour de congés, on se revoit donc dans quelques milliers d'années, à plus."

3) Encore une fois, ce n'est pas parce qu'un terme peut signifier autre chose ailleurs, que dans un certain contexte il ne désigne pas expressément ce que ce contexte implique.


Manifestement, il n'y a guère d'ambiguïté dans ce texte biblique. La preuve en est que des générations de lecteurs, à travers les siècles, n'ont jamais songé à lire autre chose que des jours terrestres classiques (de 24 heures) dans ce récit de la Création.
Ce n'est qu'avec le développement de la science que l'Homme s'est progressivement rendu compte que ce qu'il découvrait sur le terrain ne correspondait pas à ce qu'il avait toujours lu textuellement dans la Bible.
A partir de ce moment-là, plusieurs choix se sont ouverts devant lui : 1) rejeter le récit biblique comme inexact, obsolète, ringard... ; 2) rejeter les données scientifiques ; 3) tenter de concilier le récit biblique avec les découvertes de la science. Pour ce faire, la tentation est grande de "corriger" le texte avec la gomme scientifique. Mais je pense que l'on peut aussi s'abstenir de travestir le récit biblique ; prendre conscience que ce qu'il nous relate n'est pas "168 heures dans la vie de M. Jéhovah, Créateur de son état", (sous-titré "à l'attention des esprits doctes, nous signalons que le mot "heure" de notre titre n'est pas à prendre au sens littéral, les heures de Dieu n'étant pas les nôtres") ; et commencer à considérer que le premier chapitre de la Genèse n'est qu'une illustration poétique n'ayant aucunement pour but de nous permettre de calculer le temps mis par Dieu pour chaque phase de la Création, mais l'image d'un Maître-Artisan au travail.

Après avoir résolu le mystère de la durée exacte qu'a mis Dieu pour créer l'Univers, tenterez-vous ensuite de répondre à ces angoissantes questions : Dieu était-il déjà passé aux 35 heures lors de la Création du monde ? Quels étaient donc ses horaires exacts, faisait-il une pause déjeuner, à quelle heure quittait-il précisément le travail ? S'est-il reposé un vendredi, un samedi ou un dimanche ?
"Nul doute, chers étudiants de la Bible, qu'une analyse plus poussée du premier chapitre de la Genèse, qui nous a déjà permis de découvrir que Dieu a passé exactement 7000 ans sur chaque phase, ou "jour" de sa Création, nous apportera bientôt de nouvelles et extraordinaires réponses. Aussi, chers amis, restez à l'écoute de "l'Actualité de la Genèse, premier reportage de la Création"." ;-)

[Wolfen]

Parce que, selon vous, parler de "jour" sans autre précision, désigne une période de 24 heures, mais ajouter que ce "jour" compte un soir et un matin, c'est la preuve que sa durée est bien plus grande ?
Il me semble au contraire qu'indiquer que chacun des jours comprend une alternance nocturne/diurne (tiens, comme chaque journée de 24 heures sur la planète Terre) est bien plus explicite que de parler simplement de "jour".

Je ne fais qu'essayer de vous faire comprendre qu'écrire "jour" de deux façons différentes signifie une volonté d'attribuer au mot "jour" une durée différente suivant l'expression utilisée. Ca sert à rien d'écrire de deux façons différentes une même période de 24h alors si cette période dans génèse1 est rédigée différemment, c'est parce qu'il s'agit d'une durée différente.

[Nhoj]

1) C'est bel et bien le contexte, parce que, même avant certaines découvertes, nous ne pensions pas à des jours de 24 heures.

2) Surtout que le premier jour se passa sans alternance obscurité/ensoleillement. Pour ce qui est du dernier, le jour de repos, le livre de la Genèse ne le clôture pas et bien d'autres livres de la Bible soutiennent que Dieu est toujours dans son jour de repos

3) Le contraire à mon avantage est parfaitement vrai aussi alors.

Dieu était-il déjà passé aux 35 heures lors de la Création du monde ? Quels étaient donc ses horaires exacts, faisait-il une pause déjeuner, à quelle heure quittait-il précisément le travail ? S'est-il reposé un vendredi, un samedi ou un dimanche ?

C'est à vous de me le dire, partisane des jours de Création de 24 heures.

Considérez aussi le fait que si Dieu est belge, les 35 heures ne sont pas d'application. ;-)

[Zouzouspetals]

Je ne fais qu'essayer de vous faire comprendre qu'écrire "jour" de deux façons différentes signifie une volonté d'attribuer au mot "jour" une durée différente suivant l'expression utilisée. Ca sert à rien d'écrire de deux façons différentes une même période de 24h alors si cette période dans génèse1 est rédigée différemment, c'est parce qu'il s'agit d'une durée différente.

Où voyez-vous, dans le premier chapitre de la Genèse (exception faite du verset 5 où ce terme désigne la période d'ensoleillement opposée à la Nuit) que le mot "jour" est écrit de deux façons différentes ?
Et, sur ces deux façons différentes d'écrire le mot "jour", que vous semblez déceler dans ce récit, l'une des deux désigne-t-elle une "période de temps de 24 heures" ? Si oui, laquelle ? Sinon, quelles sont les deux durées évoquées ainsi par un terme "jour" qui n'aurait jamais une durée de 24 heures, selon vous ?

[Wolfen]

Où voyez-vous, dans le premier chapitre de la Genèse (exception faite du verset 5 où ce terme désigne la période d'ensoleillement opposée à la Nuit) que le mot "jour" est écrit de deux façons différentes ?
Et, sur ces deux façons différentes d'écrire le mot "jour", que vous semblez déceler dans ce récit, l'une des deux désigne-t-elle une "période de temps de 24 heures" ? Si oui, laquelle ? Sinon, quelles sont les deux durées évoquées ainsi par un terme "jour" qui n'aurait jamais une durée de 24 heures, selon vous ?

Bon je vois que vous voulez pas comprendre ce que j'écrit donc laissez-tomber.

[Zouzouspetals]

1) C'est bel et bien le contexte, parce que, même avant certaines découvertes, nous ne pensions pas à des jours de 24 heures.

2) Surtout que le premier jour se passa sans alternance obscurité/ensoleillement. Pour ce qui est du dernier, le jour de repos, le livre de la Genèse ne le clôture pas et bien d'autres livres de la Bible soutiennent que Dieu est toujours dans son jour de repos

3) Le contraire à mon avantage est parfaitement vrai aussi alors.
C'est à vous de me le dire, partisane des jours de Création de 24 heures.

Considérez aussi le fait que si Dieu est belge, les 35 heures ne sont pas d'application. ;-)

1) Qui ça, nous ?

2) "Et vint un soir et vint un matin : premier jour." (Genèse 1:5) Vous disiez quoi à propos du premier jour ?
Quant au dernier jour, pensez-vous que sa durée est égale à celle de chacun des six premiers jours ?

3) Le contraire de quoi ? Quel est donc votre avantage ? Croyez-vous que, parce que le terme "jour" ne désigne pas toujours, dans la Bible ou ailleurs, une "période de 24 heures", il ne peut donc jamais désigner ce laps de temps, même pas dans un contexte qui fait référence à la rotation de la planète Terre sur son axe (mouvement qui lui prend grosso modo... 24 heures) ?

Je ne suis pas partisane de jours de Création de 24 heures. Je crois que la Bible dépeint la Création divine comme l'oeuvre d'un Maître-Artisan au travail. Dieu aurait pu se présenter comme un menuisier, sculptant un meuble avec dextérité et minutie, ou comme un horloger, assemblant méticuleusement les minuscules rouages d'une montre, ou comme un pâtissier réalisant un chef-d'oeuvre culinaire... Il a plus généralement pris les traits d'un travailleur manuel, qui oeuvre diligemment à sa besogne les six premiers jours de la semaine et se repose le septième.
Si vous attribuez des milliers, voire des millions ou des milliards d'années à chaque jour, l'image tombe à plat. Car chaque humain sait bien, depuis longtemps, que les jours sur Terre ne durent que 24 heures.

Maintenant, quelle est donc la durée d'un jour pour Dieu ? Comme le disait saint-Augustin, en s'adressant au Créateur : " Vos années ne sont qu’un jour; et ce jour est sans semaine, il est aujourd’hui; et votre aujourd’hui ne cède pas au lendemain, il ne succède pas à la veille. Votre aujourd’hui, c’est l’éternité."
Si ça se trouve, quel que soit le temps qu'a mis le monde à naître, Dieu l'a créé de toute éternité, aujourd'hui... pour Lui en tout cas.

[Zouzouspetals]

Bon je vois que vous voulez pas comprendre ce que j'écrit donc laissez-tomber.

Bon, je vois que vous ne savez même pas répondre aux questions que suscitent vos affirmations, donc vous laissez tomber.
Un peu facile, non ?!?

[Wolfen]

Bon, je vois que vous ne savez même pas répondre aux questions que suscitent vos affirmations, donc vous laissez tomber.
Un peu facile, non ?!?

Non c'est vous qui ne faites pas d'effort pour me lire et ça me gonfle en toute honnêteté. Démonstration =

"Où voyez-vous, dans le premier chapitre de la Genèse (exception faite du verset 5 où ce terme désigne la période d'ensoleillement opposée à la Nuit) que le mot "jour" est écrit de deux façons différentes ?"
J'ai jamais dit que jour était écrit de deux façons différentes dans Génèse1 mais dans l'ensemble de la bible.

"l'une des deux désigne-t-elle une "période de temps de 24 heures" ? Si oui, laquelle ?"
Oui forcément, quand c'est écrit, il se passa "un jour" par exemple. Et encore, on peut aussi dire que même en l'écrivant simplement "jour", la durée désignée dépend du contexte du verset. Ca fait 4 fois que je vous explique ces deux choses là. 1 Façon de l'écrire 2 Contexte. Voilà les deux raisons qui peuvent faire que le mot "jour" ou une expression différente pour désigner un jour (soir+matin) désignent une autre durée que 24h.

"Sinon, quelles sont les deux durées évoquées ainsi par un terme "jour" qui n'aurait jamais une durée de 24 heures, selon vous ?[/quote]"
Il y eut un soir et il y eut un matin est une métaphore qui ne désignera jamais un jour de 24 h.

Ca y est ? Compris cette fois ? Après que vous soyez d'accord c'est une autre question mais est-ce que vous avez au moins compris ce que j'explique ?

[Zouzouspetals]

Non c'est vous qui ne faites pas d'effort pour me lire et ça me gonfle en toute honnêteté. Démonstration =

"Où voyez-vous, dans le premier chapitre de la Genèse (exception faite du verset 5 où ce terme désigne la période d'ensoleillement opposée à la Nuit) que le mot "jour" est écrit de deux façons différentes ?"
J'ai jamais dit que jour était écrit de deux façons différentes dans Génèse1 mais dans l'ensemble de la bible.

"l'une des deux désigne-t-elle une "période de temps de 24 heures" ? Si oui, laquelle ?"
Oui forcément, quand c'est écrit, il se passa "un jour" par exemple. Et encore, on peut aussi dire que même en l'écrivant simplement "jour", la durée désignée dépend du contexte du verset. Ca fait 4 fois que je vous explique ces deux choses là. 1 Façon de l'écrire 2 Contexte. Voilà les deux raisons qui peuvent faire que le mot "jour" ou une expression différente pour désigner un jour (soir+matin) désignent une autre durée que 24h.

"Sinon, quelles sont les deux durées évoquées ainsi par un terme "jour" qui n'aurait jamais une durée de 24 heures, selon vous ?"
Il y eut un soir et il y eut un matin est une métaphore qui ne désignera jamais un jour de 24 h.

Ca y est ? Compris cette fois ? Après que vous soyez d'accord c'est une autre question mais est-ce que vous avez au moins compris ce que j'explique ?

J'ai laissé l'arborescence de nos posts et vous constaterez que vous avez vous-même écrit : "Ca sert à rien d'écrire de deux façons différentes une même période de 24h alors si cette période dans génèse1 est rédigée différemment, c'est parce qu'il s'agit d'une durée différente."
Donc, vous parliez bien de deux façons différentes d'écrire le mot "jour" dans Genèse chapitre 1, pas dans l'ensemble de la Bible.

Franchement, je ne comprends pas grand chose à vos explications.
Pensez-vous que, lorsque le texte biblique dit :
Et vint un soir et vint un matin : premier jour.
(...)
Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour.
(...)
Et vint un soir et vint un matin : troisième jour.
(...)
Et vint un soir et vint un matin : quatrième jour.
(...)
Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour.
(...)
Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.
le terme "jour" désigne bien une période de 24 heures, mais pas l'expression "Et vint un soir et vint un matin" ?

Si vous le voulez, reprenons tout depuis le début. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que, dans le texte de Genèse 1, le terme "jour" est employé de deux façons différentes : au verset 5 pour désigner le contraire de la nuit ; et à la conclusion de chaque période qui a vu se succéder un soir et un matin (alternance nocturne/diurne due à la rotation de la Terre autour de son axe), soit 24 heures ?