Combien de livres furent rejetés ?

[Exode]

Je rejoins l'avis de Sherlock : vous êtes la preuve que Jean le fils de Zébédée était très certainement analphabète.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Analphab%C3%A9tisme
analphabètisme :L'analphabétisme est l'incapacité complète à lire et à écrire, le plus souvent par manque d'apprentissage.

[Thiebault]

Oui, c'est ce que je soutiens : Jean fils de Zébédée, pêcheur de son état, était très certainement analphabète.

"Le plus souvent par manque d'apprentissage" est une spécification absolument [ATTENTION Censuré dsl] (dans le sens premier du terme). C'est systématiquement par manque d'apprentissage puisque sinon, s'il y a eu apprentissage, il y a forcément compétences (même minimes) en lecture et écriture.

[myriam2]

Oui, c'est ce que je soutiens : Jean fils de Zébédée, pêcheur de son état, était très certainement analphabète.

"Le plus souvent par manque d'apprentissage" est une spécification absolument [ATTENTION Censuré dsl] (dans le sens premier du terme). C'est systématiquement par manque d'apprentissage puisque sinon, s'il y a eu apprentissage, il y a forcément compétences (même minimes) en lecture et écriture.

c'est le mêm argument utilisé par les phariens concernant PIERREet JEAN.
(Actes 4:13) 13 Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires [...]

Cela signifiait-il que ces hommes étaient illettrés ou n’étaient pas allés à l’école ? Non. Cela voulait simplement dire que leur instruction ne provenait pas des écoles hébraïques d’enseignement supérieur à Jérusalem. Par la suite, les écrits de ces deux hardis défenseurs du christianisme confirmèrent qu’ils étaient des hommes instruits et intelligents, capables d’exposer clairement les Écritures. Leur instruction leur avait apporté une formation pratique pour subvenir aux besoins matériels de leurs familles. Ils étaient associés dans ce qui était vraisemblablement une entreprise de pêche florissante. — Marc 1:16-21 ; Luc 5:7, 10.

[Sherlock]

Je ne comprends pas ce que tu insinues ici.

Pour ma part, il est tout à fait concevable que les Pères conciliaires à Carthage n'aient pas pu vérifier que Jean le fils de Zébédée n'ait pas été l'auteur de l'Évangile étant donné que le four à micro-ondes n'existait pas, pas plus que la montre gousset d'ailleurs. Tiens, la méthode historico-critique n'était pas encore lancée non plus, il fallait attendre encore quelques siècles...

Exactement. Ils ont appliqué la selection des livres pour le canon suivant l'avis théologique majoritaire de l'époque. En faisant parjure Tatien, Origène ou même Tertullien pour Hénoch. Mais bon, comme ceux-ci (surtout les 2 derniers) avaient été excommuniés, autant oublier ce qu'ils disaient à ce sujet.

La réalité, c'est que l'ensemble s'est basé sur Eusèbe de Césaré qui en manière d'histoire et d'authentification est le "medico" de l'exégèse de l'époque !

L'intéret d'un livre n'était pas l'authenticité mais de quelle manière il était accepté dans les Eglises proto-orthodoxes de l'époque. Les épitres de Paul ne sont pas connues par les pères avant Marcion. MAis à quoi bon se battre contre des épitres répandues dans la majorité des Eglises 200 ans plus tard qui nous font un peuple Juif déicide qui dédouane les romains d'avoir sacrifié le dieu Jésus ?

Donc, que les Pères conciliaires ayant fixé le canon que nous observons toujours aient attribué l'Évangile à Jean fils de Zébédée se soient trompés quant à l'auteur n'implique pas :

1) qu'il s'agit d'un faux ;

Le faux et le vrai n'a aucun sens à cette époque. La pseudépigraphie est un sport et la propriété intellectuelle n'existe pas.

2) qu'il n'a pas été inspiré ;

La on est dans la foi, je n'y rentre pas car tu m'as déclaré trisomique 21 sur le sujet.

3) que les faits qu'ils relatent ne se sont pas produits.

Je suis d'accord.

- première Guerre juive (70)

Vois-tu ces grandes constructions ?Il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. (Mc 13.2, Mt 24.2, Lc 21.6)

Les Romains viendront et détruiront notre lieu saint et notre nation. (Jn 11.48)

Le roi fut courroucé et dépêcha ses troupes qui firent périr ces meurtriers et incendièrent leur ville. (Mt 22.6)

Argutie trouvée sur le Net (La datation des Evangiles, Philippe Rolland, La Revue Réformée)
Il s'agit d'un cliché littéraire et non d'une prédiction ex-eventu.

D'accord, mais rien dans la situation politique juive des années 30 ne permet de prédire une telle catastrophe en 70. Les Juifs arrivent à faire relever les gouverneurs qui leur déplaisent. En 41, Agrippa récupère le trône d'Hérode. Il faudra attendre l'incendie de Rome (64) pour que des fanatiques s'imaginent que c'est un signe du Ciel et qu'il est temps de mettre la Judée à feu et à sang. Ils commencent par écraser les troupes de Gallus en 66. Des volontaires juifs accourent de tout l'Empire persuadés que Dieu est à leurs côtés. S'il faut quatre ans aux Romains pour soumettre un pays grand comme l'Aquitaine, c'est que le moral des insurgés est plutôt bon. Peut-être vers 69 un prophète aurait pu dire : Les Romains ont massacré cinq cent mille Juifs ? Je sens que ça va mal finir...

- deuxième Guerre juive (138)

Quand vous verrez l'abomination de la désolation dressée où il ne faut pas- que celui qui fait la lecture aux fidèles comprenne -
[il s'agit de l'installation par Hadrien d'une statue de Jupiter dans le Temple restauré par ses soins]
alors que ceux qui sont en Judée fuient dans les montagnes. (Mc 13.14)

Pour la critique interne, on y trouve une allusion à Bar Kochéba, reconnu Messie par Rabbi Akiba, et écrabouillé par Hadrien en 135 :

Je suis venu au nom de mon Père et vous ne me recevez pas;
Qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là vous le recevrez. (5.43)

Maintenant, dans la critique littéraire, on reconnait plusieurs couches de composition. J'aimerai savoir à partir de quand tu établis que c'est Jésus ton Maitre qui te parle où si ce n'est pas les sagesses d'un juif dissident de la synagogue en 140...

[medico]

Tout comme vous !

SE GENRE DE REMARQUE EST INDIGNE DE VOUS

[Thiebault]

Exactement. Ils ont appliqué la selection des livres pour le canon suivant l'avis théologique majoritaire de l'époque. En faisant parjure Tatien, Origène ou même Tertullien pour Hénoch. Mais bon, comme ceux-ci (surtout les 2 derniers) avaient été excommuniés, autant oublier ce qu'ils disaient à ce sujet.

Origène excommunié ? Je l'apprends. Était-ce pour divergences doctrinales ? Non. Il a été excommunié par un individu et l'Église n'a pas tenu compte de cette excommunication. Enfin, soit.

La réalité, c'est que l'ensemble s'est basé sur Eusèbe de Césaré qui en manière d'histoire et d'authentification est le "medico" de l'exégèse de l'époque !

L'intéret d'un livre n'était pas l'authenticité mais de quelle manière il était accepté dans les Eglises proto-orthodoxes de l'époque. Les épitres de Paul ne sont pas connues par les pères avant Marcion. MAis à quoi bon se battre contre des épitres répandues dans la majorité des Eglises 200 ans plus tard qui nous font un peuple Juif déicide qui dédouane les romains d'avoir sacrifié le dieu Jésus ?

Ça y est, on en vient à l'antisémitisme des chrétiens... :mrgreen:
Note, un livre ne pouvait être accepté dans les églises chrétiennes (à l'époque on ne parle pas d'orthodoxes ou de catholiques) que s'il avait du crédit, c'est-à-dire considéré comme authentique. Et parmi tous les livres authentiques, certains étaient plus lus que d'autres. C'est notamment sur ce critère que se sont basés les Pères à Carthage.

Le faux et le vrai n'a aucun sens à cette époque. La pseudépigraphie est un sport et la propriété intellectuelle n'existe pas.

Exact.

La on est dans la foi, je n'y rentre pas car tu m'as déclaré trisomique 21 sur le sujet.

Tu es le seul responsable de ton manque de foi. Ne me l'impute pas. Je n'ai jamais dit que tu ne pourrais pas croire, j'ai simplement souligné ton incroyance actuelle.

Je suis d'accord.

- première Guerre juive (70)

Vois-tu ces grandes constructions ?Il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. (Mc 13.2, Mt 24.2, Lc 21.6)

Les Romains viendront et détruiront notre lieu saint et notre nation. (Jn 11.48)

Le roi fut courroucé et dépêcha ses troupes qui firent périr ces meurtriers et incendièrent leur ville. (Mt 22.6)

Argutie trouvée sur le Net (La datation des Evangiles, Philippe Rolland, La Revue Réformée)
Il s'agit d'un cliché littéraire et non d'une prédiction ex-eventu.

D'accord, mais rien dans la situation politique juive des années 30 ne permet de prédire une telle catastrophe en 70. Les Juifs arrivent à faire relever les gouverneurs qui leur déplaisent. En 41, Agrippa récupère le trône d'Hérode. Il faudra attendre l'incendie de Rome (64) pour que des fanatiques s'imaginent que c'est un signe du Ciel et qu'il est temps de mettre la Judée à feu et à sang. Ils commencent par écraser les troupes de Gallus en 66. Des volontaires juifs accourent de tout l'Empire persuadés que Dieu est à leurs côtés. S'il faut quatre ans aux Romains pour soumettre un pays grand comme l'Aquitaine, c'est que le moral des insurgés est plutôt bon. Peut-être vers 69 un prophète aurait pu dire : Les Romains ont massacré cinq cent mille Juifs ? Je sens que ça va mal finir...

Non. Ceux qui attendaient un signe de Dieu sont les Sadducéens. Les zélotes, à la base et dans tous les mouvements de la rébellion, n'avaient pas besoin de ce signe.

- deuxième Guerre juive (138)

Quand vous verrez l'abomination de la désolation dressée où il ne faut pas- que celui qui fait la lecture aux fidèles comprenne -
[il s'agit de l'installation par Hadrien d'une statue de Jupiter dans le Temple restauré par ses soins]
alors que ceux qui sont en Judée fuient dans les montagnes. (Mc 13.14)

Pour la critique interne, on y trouve une allusion à Bar Kochéba, reconnu Messie par Rabbi Akiba, et écrabouillé par Hadrien en 135 :

Je suis venu au nom de mon Père et vous ne me recevez pas;
Qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là vous le recevrez. (5.43)

Maintenant, dans la critique littéraire, on reconnait plusieurs couches de composition. J'aimerai savoir à partir de quand tu établis que c'est Jésus ton Maitre qui te parle où si ce n'est pas les sagesses d'un juif dissident de la synagogue en 140...

Un écrit retrouvé en Égypte et daté de 125 ne peut pas avoir été écrit par un juif dissident en 140. CQFD. Les épîtres pauliniennes ont été écrites bien avant encore. On n'est pas prêt de se faire du souci de ce côté-là...

[Bertrand]

Pourquoi cacher des livres;;; ??? C'est qu'ils ont qk chose a cacher;;; pas plus compliqué que ca ...
Av notre sciècle et au début de ce sciècle; c'était facile de cacher des livres;; rare étaient ceux qui savaient lire,,
Mais aujourd 'hui;;; les chaines sont cassées.. la liberté est a la porrté de tous;;; ces livres sont cachés que pour les suiveux qui veullent rester aveugles...
Pourquoi le livre d'Hénoc caché ???? Traduit en grèque av notre ère par 70 juifs .. ce livre fut mit de coté;; je comprends ce livre condamne 70 pasteurs pour trahison.... l'auriez vous rendu publique ,si vous auriez fait parti de ces 70....
voyez=Hénoc;CH;89 v.33.Et il dit à l’homme qui écrivait en sa présence, et qui était un des sept hommes blancs : Prends ces soixante-dix pasteurs, auxquels j’ai confié les brebis, et qui en ont fait périr beaucoup plus que je ne l’avais ordonné. Et voici ; je les vis enchaînés et debout devant lui. Et on commença par juger les étoiles, et elles furent reconnues coupables, et amenées au lieu du jugement ; et on les jeta dans un lieu profond, et rempli de flammes. Ensuite les soixante-dix pasteurs furent jugés et reconnus coupables ; ils furent également précipités dans l’abîme enflammé.
34.Dans le même temps, je vis au milieu de la terre un abîme rempli de feu.
35.C’est là qu’étaient conduites les brebis aveugles, qui avaient été jugées coupables ; toutes, elle étaient précipitées dans ce gouffre de feu.
36.Et ce gouffre se trouvait situé à la droite de cette bergerie.

Jésus n'a-t-Il pas condamné le Sanhédrin;; 70 Membres.. ainsi que le Diable a la géhenne a droite du temple ???
L'auriez -vous rendu publique ce livre;;;

[Nhoj]

On en les cache pas, on ne les inclus juste pas dans le canon parce que, a priori, il n'ont rien à voir avec le dessein divin. Mais ce n'est pas pour cela qu'ils sont tous néfastes.

[Thiebault]

On en les cache pas, on ne les inclus juste pas dans le canon parce que, a priori, il n'ont rien à voir avec le dessein divin. Mais ce n'est pas pour cela qu'ils sont tous néfastes.

En quoi la troisième lettre de Jean a avoir avec le dessein de Dieu ?

[medico]

En quoi la troisième lettre de Jean a avoir avec le dessein de Dieu ?

elle encourage la fidélité et mais aussi en garde sur certains troublions.


(3 Jean 9) 9 J’ai écrit quelque chose à la congrégation, mais Diotréphès, qui aime occuper la première place parmi eux, ne reçoit rien de notre part avec respect.

[Bertrand]

Qui a décidé que ces livres n'avaient rien a faire avec le dessein de Jah ???.. Le Sanhédrin ???? Constantin et sa rapace,,,????Les inquisiteurs qui ont torturé vos ancêtres ??? et vous suivez cette marmaille... comme des aveugles..

[Bertrand]

Nodj....On en les cache pas, on ne les inclus juste pas dans le canon

Quel monde responsable; vous savez même pas ce qu'il y dedans;;
N'appellerions nous pas ca ;Des suiveux !!

[Nhoj]

C'est normal Bertrand qu'on inclus pas certains écrits. A voir comment tu défends certains livres, je conclus que le mal informé est toi !

Sinon Thiebault, la troisième lettre de Jean encourage aussi les relations fraternelles chrétiennes, notamment l'hospitalité.

[Bertrand]

Ce n'est pas toi , ni ceux de notre époque qui a enlevé des livres... cela a commencé avec les juifs lors de la traduction de la Septante ;;pour Hénoc... et ensuite les concile a partir de Constantin etc .. et c'est ce que vous suivez`;;; vous condamné Constantin et sa suite, et vous le suivez comme des aveugles..les conciles ont dénigré les écriture au point qu,IL FINIRE PAR rendre seul le Pape infaillible.....vous chialé contre ca ..et vous manger a la même table..avec un semblant de filtrage ,pour tirer de la couverte...

[medico]

et CONSTANTIN n'a rien a voir dans cette question car c'est pas lui qui a participer a l'élaboration des écritures.