question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Edom

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Ecrit le 29 oct. 2008 15:14

Message par Edom

basile a écrit :Je note que pour Lucien, païen parlant en général de la crucifixion, ou pour le Pseudo-Barnabé, parlant de la crucifixion de Jésus, ils ont bien dû puiser vers une lettre grec qui ressemblait le plus à l'instrument de supplice de Jésus, bref Tau, ne veut pas dire que le stipe ne dépasse pas, mais que dès qu'on entre dans le symbolisme des lettres, on est bien obligé de se limiter à l'alphabet qu'on a sous la main !!! Or quelles lettres grecs ou latines correspondrait à notre signe + ???
Vous semblez omettre un détail qui n'est pas des moindres, à savoir quand fût écrite l'épître de Barnabé.
Lorsqu'il aborde sa datation, P. Prigent, auteur du livre l'épitre de Barnabé, conclue "on avancera prudemment une datation située dans le deuxième quart du IIe siècle." Une des raisons qu'il évoque pour arriver à cette conclusion, est le caractère anti-juif de cette lettre qui suppose lors de sa rédaction une séparation effective du christianisme et du judaïsme qui n'eut lieu qu'en 135 de notre ère d'après S. C. Mimouni, coauteur du livre Le christianisme des origines à Constantin ; dans le chapitre qu'il consacre à la séparation entre judéens pharisiens et judéens chrétiens, il conclue "Jusqu'en 135, il est par conséquent difficile de parler d'une polémique antijudéenne ou antijuive, et a fortiori d'un antijudaïsme chrétien".
Conclusion : lorsque l'épître de Barnabé fût rédigée, pas moins d'un siècle s’était écoulé depuis la mort de Jésus.

En outre, vous n'êtes pas sans savoir que cette épître est fortement controversée parmi les critiques. Certains lui prêtent une origine alexandrine, ce qui laisse songeur quand on sait que le berceau du gnosticisme (christianisme batard) dont l'enseignement véhicule des mythes "syncrétistes", d'après P. Maraval, est justement la ville d'Alexandrie. Celui-ci ajoute : "si la référence au Christ joue un rôle capital dans leur doctrine du salut, celle-ci emprunte aussi des éléments aux mythologies orientales, aux doctrines astrologiques, à la théologie iranienne, à des traditions bibliques, rabbiniques, à des termes platoniciens".
D’ailleurs, pour mesurer l’influence des religions locales sur les premières communautés chrétiennes, arrêtez-vous sur l’iconologie copte, très révélatrice à ce propos. Dans le livre Images chrétiennes d’Egypte : iconologie copte figurent, entre autres, les peintures murales de la chapelle de l’Exode ; il y est curieusement illustré des croix ansées et d'autres symboles hérités des mythologies égyptiennes. Si la croix du Christ fût réellement en forme de Tau, la coïncidence est frappante, d’autant qu’en "Egypte, comme la précise Jacques de Landsberg, la croix en forme de T surmontée d’une anse (croix ansée) formait l’hiéroglyphe ankh signifiant "vie". Elle sera reprise par l’Eglise chrétienne copte." L’art en croix, p. 44. Dans la même idée, Joseph Alexandre Martigny dans son Dictionnaire des antiquités chrétiennes précise, à la page 184 :

La croix dite commissa, ou patibulata (Gallonius. De martyr. cruciat. – Lips. et Gretzar. De cruce), imitant la lettre T, qui, chez les gentils, était un symbole de vie, de félicité, de salut. Ce motif a pu contribuer à faire adopter cette forme dans quelques monuments antiques (…) Nous ne saurions pourtant dissimuler que, adoptant en cela le langage figuré des anciens, et des Egyptiens en particulier, les premiers chrétiens n’aient pu quelques fois employer le T sur les sépulcres comme le signe hiéroglyphique de la vie future. On sait que ce signe était fixé sur la pemcia de S. Antoine, qui florissait déjà avant la conversion de Constantin. Cr, S. Antoine était Egyptien.

Du reste, vous parliez du staurogramme qui superpose les lettres grecques Tau et Rho. Avant de me soumettre l’argument, avez-vous au moins remarqué qu’il formait une croix... ansée ?

Enfin lorsque vous écrivez "Tau, ne veut pas dire que le stipe ne dépasse pas, mais que dès qu'on entre dans le symbolisme des lettres, on est bien obligé de se limiter à l'alphabet qu'on a sous la main", vous semblez méconnaitre les représentations primitives de la croix.
A partir du II-IIIe siècle, parmi les chrétiens, deux formes de croix, la crux commissa et la crux immissa furent principalement évoquées ; Sarcophages chrétiens et littérature patristique en témoignent largement. En outre, les érudits qui abordent le thème de la croix ou de la crucifixion s'accordent pour distinguer deux traditions de la croix.
Il est par conséquent incontestable que la forme de l'instrument de supplice de Jésus ne fit pas l'unanimité au sein de l'Eglise primitive ou disons plutôt au sein des églises primitives car il n'y eut pas une figure de la croix mais des figures de la croix, accompagnées d'interprétations symboliques aussi nombreuses et variées que les communautés chrétiennes de l'époque.

La suite prochainement...
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Ecrit le 29 oct. 2008 16:58

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : Il est par conséquent incontestable que la forme de l'instrument de supplice de Jésus ne fit pas l'unanimité au sein de l'Eglise primitive ou disons plutôt au sein des églises primitives car il n'y eut pas une figure de la croix mais des figures de la croix, accompagnées d'interprétations symboliques aussi nombreuses et variées que les communautés chrétiennes de l'époque.
OK, les premiers chrétiens ne se sont pas entendus sur la forme de la croix du Christ. Mais ils s'entendaient tous sur le fait que Jésus avait été crucifié, non ?
Connaissez-vous un seul débat, aux premiers siècles de notre ère, comparable à celui que nous avons actuellement, c'est-à-dire hésitant entre une croix et un poteau pour l'instrument de supplice du Christ ? Y a-t-il un seul commentaire probant, dans l'Antiquité, affirmant que Jésus est mort sur un poteau sans traverse ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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le_dépressif

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Ecrit le 30 oct. 2008 06:50

Message par le_dépressif

Edom a écrit :Vous semblez omettre un détail qui n'est pas des moindres, à savoir quand fût écrite l'épître de Barnabé.
Lorsqu'il aborde sa datation, P. Prigent, auteur du livre l'épitre de Barnabé, conclue "on avancera prudemment une datation située dans le deuxième quart du IIe siècle." Une des raisons qu'il évoque pour arriver à cette conclusion, est le caractère anti-juif de cette lettre qui suppose lors de sa rédaction une séparation effective du christianisme et du judaïsme qui n'eut lieu qu'en 135 de notre ère d'après S. C. Mimouni, coauteur du livre Le christianisme des origines à Constantin ; dans le chapitre qu'il consacre à la séparation entre judéens pharisiens et judéens chrétiens, il conclue "Jusqu'en 135, il est par conséquent difficile de parler d'une polémique antijudéenne ou antijuive, et a fortiori d'un antijudaïsme chrétien".
Conclusion : lorsque l'épître de Barnabé fût rédigée, pas moins d'un siècle s’était écoulé depuis la mort de Jésus.
Lorsque la théorie du poteau des Témoins de Jéhovah fût rédigée, pas moins de 19 siècles s'étaient écoulés depuis la mort de Jésus...
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

basile

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Ecrit le 30 oct. 2008 12:11

Message par basile

Edom a écrit :
Vous semblez omettre un détail qui n'est pas des moindres, à savoir quand fût écrite l'épître de Barnabé.
C'est vous qui avez parlé du pseudo-barnabé, pas moi, à moins que vous désiriez revenir deux mois en arrière ?

Je vous rappelle ma phrase du message auxquel vous répondez, qui montre que je n'avais absolument pas négligé ce paramètre:

"Bibliquement, historiquement tout était possible, croix ou poteau, les païens comme les chrétiens ont choisi la croix au deuxième siècle"

Conclusion : lorsque l'épître de Barnabé fût rédigée, pas moins d'un siècle s’était écoulé depuis la mort de Jésus.
J'ai cette même conclusion, où est le problème ? Vous n'avez rien à nous fournir avant ces écrits, tout comme les propos de Justin le martyr datent de 140 de notre ère, le problème que j'ai posé et que vous tentez de contourner est le suivant: En dehors de ces témoignages concordants du IIème siècle avant notre ère, tant païens que chrétiens, vous n'avez rien...
En outre, vous n'êtes pas sans savoir que cette épître est fortement controversée parmi les critiques. Certains lui prêtent une origine alexandrine, ce qui laisse songeur quand on sait que le berceau du gnosticisme (christianisme batard) dont l'enseignement véhicule des mythes "syncrétistes", d'après P. Maraval, est justement la ville d'Alexandrie. Celui-ci ajoute : "si la référence au Christ joue un rôle capital dans leur doctrine du salut, celle-ci emprunte aussi des éléments aux mythologies orientales, aux doctrines astrologiques, à la théologie iranienne, à des traditions bibliques, rabbiniques, à des termes platoniciens".
Quel drôle de mélange. Que les gnostiques aient évolués à alexandrie en même temps que le pseudo-barnabé ne prouve pas qu'il en était un. Donc, vous affirmez que le livre du pseudo-barnabé est gnostique ou pas ? Sinon, est-ce parce que les mormons, les adventistes du 7ème jour et les Témoins de Jéhovah sont nés aux USA le même siècle, que je vais mélanger leur doctrine ? C'est exactement ce que vous faîtes !!!

D’ailleurs, pour mesurer l’influence des religions locales sur les premières communautés chrétiennes, arrêtez-vous sur l’iconologie copte, très révélatrice à ce propos. Dans le livre Images chrétiennes d’Egypte : iconologie copte figurent, entre autres, les peintures murales de la chapelle de l’Exode ; il y est curieusement illustré des croix ansées et d'autres symboles hérités des mythologies égyptiennes. Si la croix du Christ fût réellement en forme de Tau, la coïncidence est frappante, d’autant qu’en "Egypte, comme la précise Jacques de Landsberg, la croix en forme de T surmontée d’une anse (croix ansée) formait l’hiéroglyphe ankh signifiant "vie". Elle sera reprise par l’Eglise chrétienne copte."
Ah, donc vous ne voulez pas dire que la graphie d'un Tau et d'une croix (stipe dépassant du patibulum) est la même, mais là, vous voulez voir un Tau dans une croix ansée, qui a le mérite... d'avoir une anse au-dessus du Tau. Si vous reconnaissez donc que le Tau et la croix classique sont la même chose, je pourrais considérer votre argument, ici vous faites deux poids, deux mesures.

Maintenant outre, que vous m'ennuyez pour un problème de graphie mineure alors que vous ne semblez pas perturber dès qu'il s'agit de vous, vous ne datez pas QUAND cette église copte a utilisée cette croix ansée, si on est au IVème siècle de notre ère, cela n'a aucun intérêt, puisque cela fait deux siècles qu'on sait par les écrits chrétiens qu'ils croient tous à la croix, si c'est plus tôt; c'est quand ? Quand à l'église de l'Exode, j'ai vérifié c'est bien au IVème siècle, donc à l'époque, ou même l'historiographie reconnait que les chrétiens ont récupérés beaucoup de symboles païens.
L’art en croix, p. 44. Dans la même idée, Joseph Alexandre Martigny dans son Dictionnaire des antiquités chrétiennes précise, à la page 184 :

La croix dite commissa, ou patibulata (Gallonius. De martyr. cruciat. – Lips. et Gretzar. De cruce), imitant la lettre T, qui, chez les gentils, était un symbole de vie, de félicité, de salut. Ce motif a pu contribuer à faire adopter cette forme dans quelques monuments antiques (…) Nous ne saurions pourtant dissimuler que, adoptant en cela le langage figuré des anciens, et des Egyptiens en particulier, les premiers chrétiens n’aient pu quelques fois employer le T sur les sépulcres comme le signe hiéroglyphique de la vie future. On sait que ce signe était fixé sur la pemcia de S. Antoine, qui florissait déjà avant la conversion de Constantin. Cr, S. Antoine était Egyptien.
Le manteau (ou penula) de Saint Antoine a bien dû être porté par lui, non ? Or ce brave homme est né en 256, soit 100 années après le pseudo-barnabé ou les écrits de Justin, qui avaient déjà évoqué la mort de Jésus en croix, un peu cour comme démonstration, enfin le Tau n'est pas la croix ansée, y a pas de raison qu'on applique certaines règles pour l'un et pas pour l'autre.

Si le Tau apparait déjà dans les catacombes au IIIème siècle de notre ère, c'est simplement parce qu'à cette époque et dès le début du IIème siècle de notre ère, partout dans l'empire les chrétiens croient que le Tau est le moyen de supplice de Jésus, en cela rien d'extraordinaire. Si ces chrétiens à cette époque décide d'utiliser un symbole païen, la belle affaire, je ne nie pas la paganisation du christianisme, surtout à partir du IIIème siècle de notre ère, je dis que vous n'avez pas de preuves que pour la croix il s'agit d'une paganisation, puisqu'elle est arrivée très tôt (début du IIème siècle de notre ère) et de manière générale (sans aucune évoquation nulle part d'un quelconque poteau).

Bref cet auteur ( des années 1870, rien de plus jeune?) a un avis, c'est bien, mais l'exemple qu'il utilise est postérieur à la croyance au fait que Jésus est mort sur un Tau (d'ailleurs il le sait bien nous allons voir plus bas). Il y a une différence que vous ne saisissez pas entre récupérer des symboles, et croire à une réalité, que pour représenter la croix les chrétiens aient pu puiser dans les ressources païennes, certes, mais voilà ils croyaient déjà au Tau AVANT.

Je n'aime de toute façon pas vos falsifications de texte:
Voici votre texte:

"chez les gentils, était un symbole de vie, de félicité, de salut. Ce motif a pu contribuer à faire adopter cette forme dans quelques monuments antiques (...)"

la suite du (...)

"mais la principale raison de cette préférence, c'est que, par une tradition fort accréditée, la croix du Seigneur aurait été une croix en T, et qu'en effet les écrivains anciens, la désignent sous le nom de Tau"
Du reste, vous parliez du staurogramme qui superpose les lettres grecques Tau et Rho. Avant de me soumettre l’argument, avez-vous au moins remarqué qu’il formait une croix... ansée ?"
Ah ce petit jeu, le signe d'Ezechiel 9:6 est un signe égyptien... et donc toute la bible est égyptienne.

Enfin il va falloir vous acheter des lentilles, ma petite fille qui apprend à écrire c'est la différence entre un demi-cercle et un cercle complet.

http://www.crosscrucifix.com/stauro6064.gif

Etonnant toutes ces imprécisions pour quelqu'un qui n'apprécie pas que le poteau central dépasse du patibulum.


En outre, les érudits qui abordent le thème de la croix ou de la crucifixion s'accordent pour distinguer deux traditions de la croix.
Il est par conséquent incontestable que la forme de l'instrument de supplice de Jésus ne fit pas l'unanimité au sein de l'Eglise primitive ou disons plutôt au sein des églises primitives car il n'y eut pas une figure de la croix mais des figures de la croix, accompagnées d'interprétations symboliques aussi nombreuses et variées que les communautés chrétiennes de l'époque.
Ah deux traditions, et AUCUNE TRADITION POUR LE POTEAU, et ces deux traditions rapportent que Jésus avaient les bras étendues de part et d'autre de son corps (les bras en croix quoi)... Pire s'il y a deux traditions, c'est qu'il y a deux origines, vous qui vouliez nous prouver l'origine païenne égyptienne, outre que cette théorie ne tient pas au niveau des dates (les pères de l'Eglise se sont déjà exprimé par oral avant d'en voir une représentation graphique), vous allez en devoir trouver une autre pour la croix immissa... Au fond je ne sais pas qui cela va déranger le plus... Les multiples traditions PROUVENT qu'on ne peut pas faire disparaître comme çà de son chapeau les traditions, je le répète tout comme pour la trinité, on devrait avoir des disputes entre père de l'église, ou en tout cas des avis contraire, l'un croit à un T, l'autre à une croix immissa, et enfin un à un poteau. Or aucun ne pense au poteau, c'est tout de même triste, quand aux deux traditions que vous me rapportez, le supplicié, à savoir Jésus est en croix, et c'est le principal !!!

medico

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Message par medico

le culte de la croix existe bien avant la chrétienté qui n'a fait que reprendre une tradition paîenne.
Dans l’ouvrage Curious Myths of the Middle Ages, l’auteur Baring-Gould écrit: “Dans l’État d’Oaxaca [Mexique], les Espagnols s’aperçurent que l’on avait érigé des croix de bois comme symboles sacrés...)
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Message par sam

medico a écrit :le culte de la croix existe bien avant la chrétienté qui n'a fait que reprendre une tradition paîenne.
Dans l’ouvrage Curious Myths of the Middle Ages, l’auteur Baring-Gould écrit: “Dans l’État d’Oaxaca [Mexique], les Espagnols s’aperçurent que l’on avait érigé des croix de bois comme symboles sacrés...)
une tadition paienne.... puisque'il a été crucifié par des paiens, serait-il normal qu'il soit crucifié sur un objet paien?la logique veux bien me faire dire oui ...une croix par exemple puisqu'elle est paienne?
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Message par medico

tu a rien compris je disait que le culte de la croix est un culte paien car presque toutes les cultures le pratiquaient et le pratique encore.
la croix était également révérée dans l’Antiquité et on lui attribuait des pouvoirs mystiques. Une encyclopédie (Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature) fait l’observation suivante: “On trouve le signe de la croix comme symbole sacré chez plusieurs nations de l’Antiquité que l’on peut en conséquence qualifier (...) d’adeptes de la croix. (...) Le symbole de la croix semble avoir eu les significations les plus variées. Parfois, il renvoie au phallus [utilisé dans le culte du sexe], d’autres fois, à la planète Vénus.”
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Message par sam

medico a écrit :tu a rien compris je disait que le culte de la croix est un culte paien car presque toutes les cultures le pratiquaient et le pratique encore.
la croix était également révérée dans l’Antiquité et on lui attribuait des pouvoirs mystiques. Une encyclopédie (Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature) fait l’observation suivante: “On trouve le signe de la croix comme symbole sacré chez plusieurs nations de l’Antiquité que l’on peut en conséquence qualifier (...) d’adeptes de la croix. (...) Le symbole de la croix semble avoir eu les significations les plus variées. Parfois, il renvoie au phallus [utilisé dans le culte du sexe], d’autres fois, à la planète Vénus.”
oui mais qui a crucifié le Christ des pains..donc cela serais normal qu'ils est pris un objet paien pour le cloué!
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Ecrit le 30 oct. 2008 15:38

Message par medico

drole d'argument :)
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Message par sam

medico a écrit :drole d'argument :)
je peut en dire autant de vous c,est un argument pourtant réaliste et normal que les paiens auraient pris un objet paien!!!une croix
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Ecrit le 30 oct. 2008 15:42

Message par medico

sam a écrit : je peut en dire autant de vous c,est un argument pourtant réaliste et normal que les paiens auraient pris un objet paien!!!une croix
et si c JESUS aurait été tuer avec une épée cette instrument serait devenu aussi un objet de culte ?
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Message par sam

medico a écrit : et si c JESUS aurait été tuer avec une épée cette instrument serait devenu aussi un objet de culte ?
franchement vous vous éloigné que trop bien du sujet le Seigneur a été cloué sur un objet il avait des marque de trou dans ses mains et ses pieds commence pas avec ton épée la c'est ridicule et de la dérive......alors je dit qu'il est normal qu'il soit crusifié puisque se sont des paiens qui l'ont mit a mort! et auraient utilisé un objet paien!
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Ecrit le 30 oct. 2008 16:24

Message par basile

medico a écrit :le culte de la croix existe bien avant la chrétienté qui n'a fait que reprendre une tradition paîenne.
Dans l’ouvrage Curious Myths of the Middle Ages, l’auteur Baring-Gould écrit: “Dans l’État d’Oaxaca [Mexique], les Espagnols s’aperçurent que l’on avait érigé des croix de bois comme symboles sacrés...)
Et bien sûr les mexicains sont des païens qui ont passés le détroit de Boering, allez je suppose que la nationalité est égyptienne, c'est à la mode ces derniers temps (Va-t-il se rendre compte qu'il a en fait donné un argument de la mort contre la réutilisation de la croix païenne par les chrétiens: je donne l'astuce, si quand les espagnols ont conquis le nouveau monde, ils ont trouvés une civilisation qui n'a rien à voir avec un quelconque paganisme qui utilisait de manière religieuse les croix, c'est tout simplement un symbole universel, qu'on retrouve même à Lascaux)

basile

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Ecrit le 30 oct. 2008 16:26

Message par basile

medico a écrit : et si c JESUS aurait été tuer avec une épée cette instrument serait devenu aussi un objet de culte ?
Un objet de salut, vous savez notre discussion avec le serpent d'airain et tout le tralala...

Zouzouspetals

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Ecrit le 30 oct. 2008 17:17

Message par Zouzouspetals

Jésus est mort, ça je pense que nous sommes tous d'accord là dessus. Il n'est pas mort empoisonné, ou décapité ou égorgé ou lapidé ou dans son lit ou... de mille autres manières, il est mort, nous disent les évangiles, cloué à un bois.

La quasi-totalité de ses disciples (qu'on appelle chrétiens) croient que ce bois était une croix. Un petit groupe qui s'estime seul à détenir LA Vérité, proclame que ce bois n'était qu'un poteau sans traverse. Sur quels éléments précis se fonde cette affirmation "à contre courant" ? D'où sort donc cette théorie du poteau ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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