jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Exode

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Ecrit le 21 nov. 2008 07:18

Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit :La solution à votre problème sur le Trinité se trouve au Deutéronome 6:4
"L'Eternel notre Dieu est Un".

En hébreux, cela donne, "YAHWEH ELOENOU YAHWEH EHAD". Littéralement ce verset signifie : L'Eternel nos Dieux, L'Eternel Un.

Deutéronome 6:4 se traduit très bien par “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.

La suite du chapitre va dans le sens non d'une trinité ou d'une pluralité mais d'un seul , d'un unique Dieu.(et puis c'est pas le sujet du fil)
Le premier point est donc la pluralité de Dieu qui est affirmé dès les premiers versets de l'Ecriture par l'emploi du terme ELOHIM pluriel d'ELOAH. Les versets suivants confirment cette idée, un sujet au pluriel et un verbe au singulier :

* "Au commencement Dieu créa" (Genèse 1:1) - BARA ELOHIM - Litt. Les Dieux créa
* "car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux" (Exode 20:5) - YAHWEH ELOEQA EL QANA - Litt. L'Eternel Tes Dieux Dieu Jaloux

La deuxième partie du verset qui donne en Hébreux YAHWEH EHAD (Litt. L'éternel Un). Le terme EHAD représente une unité composée, une unification. Les versets suivants nous montre d'autres passages dans l'Ecriture où ce terme est employé :

La Trinité expliquée...
Elohim est parfois un pluriel il est vrai, mais uniquement quand il est suivi d'un verbe pluriel; le même terme est appliqué pour le Baal de Péor, alors que celui-ci est non seulement une idôle mais aussi un dieu et non plusieurs.

D'autre part le terme Eloha comme le terme Elohim est employé pour désigner Jéhovah lui-même, or en Isaïe il est écrit "moi moi je suis Dieu et en dehors de moi il n'y a personne"
ou quelque chose s'en rapprochant, En fait les écritures hébraïques coulent, tel l'iceberg rencontrant le Titanic, le frêle esquif appelée Trinité sur la mer démontée des méchants :D

D'une manière générale appliquée au seul vrai Dieu il désigne plutôt la Majesté, la Divinité de Jéhovah.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 21 nov. 2008 09:29

Message par Exode

basile a écrit : Suivant la Septante, qui a transformé tous ces "dieux" de l'ancien testament en anges en raison d'un monothéisme plus poussé.
Non suivant l'hébreu, sans rapport avec une avancée d'un monothéisme.



Aux temps de Jésus il n'y a plus qu'un seul Dieu, ou alors expliquez-moi comment les anges seraient des dieux dans le cadre du monothéisme ?
Le monde croyait-il en un seul Dieu uniquement .
Quel rapport avec le monothéisme ?
Vous posez de bien étranges questions :D

La syriaque il me semble traduisait le psaumes 8:5 par dieux au lieu d'anges, je regarderai ça, mais cela ne change rien.
Il n'y a pas plusieurs Dieux dans la bible, au plus on trouvera des peuples qui adoraient leur propre dieu unique, c'est ainsi que les hébreux à une époque se détournèrent de Jéhovah pour aller adorer Baal de Péor.

Mais Eloquence a répondu, je ne peux être que d'accord avec cette personne, c'est une référence au fait que tous sont des esprits, c'est là leur nature.

Voyez la différence avec nous qui sommes fait de chair et de sang.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

..:: SncK ::..

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Ecrit le 21 nov. 2008 09:32

Message par ..:: SncK ::..

Exode, le texte indique ELOENOU et pas ELOHIM. C'est pas facile d'argumenter quand on ne connaît pas l'hébreu, je peux comprendre... et littérallement cela signifie "NOS DIEUX", les juifs appellent cela le "pluralis majestatis"...

Tu n'as pas expliqué la deuxième partie du verset de Deutéronome : "YAHWEH EHAD" : L'Eternel Un litt.
EHAD correspond à une unité composée, une unification contrairement au terme YAHID qui correspond à une unicité (cf. dictionnaire)

Pourquoi Moise n'a pas utilisé l'expression YAHID qui signifie l'unicité et qui aurait été plus adapté ...

Allez un petit effort pour une réponse sensée et argumentée.

myriam2

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Ecrit le 21 nov. 2008 09:50

Message par myriam2

La Parole, ou Logos, fut la seule création directe de Dieu, le fils unique-engendré de Dieu, et sans doute le proche collaborateur à qui Dieu s’adressait quand il dit : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. ” (Gn 1:26). C’est pourquoi Jean ajoute : “ Celui-ci était au commencement avec Dieu. Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. ” — Jn 1:2, 3.

D’autres versets montrent clairement que la Parole était l’instrument divin par lequel toutes les autres choses vinrent à l’existence. Il y a “ un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont [...] ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont ”. (1Co 8:6.)

sam

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Ecrit le 21 nov. 2008 09:57

Message par sam

donc si je comprends bien si cela n'aura pas été de Jésus nous n'existerons pas car c'est pour le plaisir de Jésus que Dieu a fait toutes choses...pour son fils...je suis heureuse de l'apprendre.alors il lui a dit j'ai fais cela pour toi maintenant a toi d'y voir ...nous avons un vrai bon gouverneur...avec un coeur noble,juste ,et sincère.
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
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basile

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Ecrit le 21 nov. 2008 10:15

Message par basile

myriam2 a écrit :
D’autres versets montrent clairement que la Parole était l’instrument divin par lequel toutes les autres choses vinrent à l’existence. Il y a “ un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont [...] ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont ”. (1Co 8:6.)
Qui n'est qu'une adaptation de l'ancien testament qui n'inclue qu'une personne, "il n'y a qu'un seul Dieu, YHVH" vocalisé à l'époque de Paul en "Seigneur"... bref Paul adapte un texte de l'AT parlant d'un personnage en un texte parlant de deux personnages. Cherchez l'erreur...

myriam2

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Ecrit le 21 nov. 2008 10:30

Message par myriam2

jusqu'à preuve du contraire le tétragramme ne veut pas dire SEIGNEUR .
par contre cette manière de faire arrange bien les trinitaires qui entretiennent la confusion entre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS..

Exode

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Ecrit le 21 nov. 2008 11:03

Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit : Tu n'as pas expliqué la deuxième partie du verset de Deutéronome : "YAHWEH EHAD" : L'Eternel Un litt.
EHAD correspond à une unité composée, une unification contrairement au terme YAHID qui correspond à une unicité (cf. dictionnaire)

Pourquoi Moise n'a pas utilisé l'expression YAHID qui signifie l'unicité et qui aurait été plus adapté ...
Je suppose que c'est pourquoi la Louis Segond, même, traduit ainsi :

Deutéronome 6 : 4
Ecoute , Israël ! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel.

et que la strong nous dit à propos d'Ehad.

'ECHAD (strong n°259)

Phonétique : (ekh-awd')
Type : Adjectif

1) un (le nombre)
1a) un, chaque, un certain, seul, l'autre, premier, onze, onzième
Traduit dans la Bible louis Segond par
un, premier, un autre, autre, onze, celui-ci, quelqu'un...;

ps : le pluriel de Majesté fait que l'on traduit par notre Dieu et non pas nos Dieux, parce que ce n'est pas une référence à des dieux mais à un sens ici.
Je m'étais mal exprimé, désolé.
Modifié en dernier par Exode le 21 nov. 2008 11:13, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 21 nov. 2008 11:10

Message par Exode

basile a écrit : Qui n'est qu'une adaptation de l'ancien testament qui n'inclue qu'une personne, "il n'y a qu'un seul Dieu, YHVH" vocalisé à l'époque de Paul en "Seigneur"... bref Paul adapte un texte de l'AT parlant d'un personnage en un texte parlant de deux personnages. Cherchez l'erreur...
je copie-colle: :wink:
Irénée de Lyon, pour sa part, s'exprima de cette manière: " Ainsi donc, il n'y a qu'un seul et même Dieu. C'est lui qui roule les cieux comme un livre et qui renouvelle la face de la terre. C'est lui qui a fait les choses temporelles pour l'homme (...) C'est lui qu'ont annoncé la Loi et les prophètes et que le Christ a reconnu pour son Père. Il est le Créateur, et il est aussi le Dieu au-dessus de toutes choses ".– Contre les hérésies, livre IV, 5, 1.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 21 nov. 2008 11:24

Message par ..:: SncK ::..

* "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2:24) - Une seule chair composée de deux personnes
* "Le septième mois arriva, et les enfants d'Israël étaient dans leurs villes. Alors le peuple s'assembla comme un seul homme à Jérusalem." (Esdras 3:1) - Un seul homme composé des différents membres


Exode, comment expliques-tu l'utilisation du terme ECHAD dans ces textes. Combien y'a t-il de personnes dans la "Seule chair" en genèse 2:24 ???

Esdras 3:1 indique que le peuple était comme un seul homme. Il n'y avait qu'une seule personne ???

basile

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Ecrit le 21 nov. 2008 11:51

Message par basile

myriam2 a écrit :jusqu'à preuve du contraire le tétragramme ne veut pas dire SEIGNEUR .
Je n'ai pas dit le contraire, j'ai juste dit que les premiers chrétiens remplaçaient le tétragramme par Seigneur...
par contre cette manière de faire arrange bien les trinitaires qui entretiennent la confusion entre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS..
La confusion a existé dès les premiers chrétiens, c'est bien pour çà que le dogme de la Trinité a été finalement élaboré.

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Ecrit le 21 nov. 2008 11:52

Message par ..:: SncK ::..

Exode a écrit :
je copie-colle: :wink:
Voilà ce qu'Irénée a écrit un peu avant ta citation :
• Car, avec lui, étaient toujours présents la Parole et la Sagesse, le Fils et l’Esprit par qui et en qui, librement et de façon spontanée, il a crée toutes choses, à qui il parle également, disant : ‘’Faisons l’homme à notre image et à notre ressemblance (Contre les hérésie 4:10)

• Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme.
Contre les hérésies, IV, 6 : 7.

• Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.

• Les prophètes, les apôtres et l’Esprit lui-même l’ont proclamé Dieu au sens propre, Seigneur, Roi Eternel et Verbe incarné.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.

Ca parait clair... vérifie tes sources !!

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Ecrit le 21 nov. 2008 12:23

Message par medico

1. Existe-t-il un seul passage qui contienne le mot “Trinité”?

2. Existe-t-il un seul passage qui dise que Dieu est constitué de trois personnes distinctes, Père, Fils et esprit saint, et que ces trois personnes sont un seul Dieu?

3. Existe-t-il un seul passage qui dise que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en tout, donc en éternité, en puissance, en position et en sagesse?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Ecrit le 21 nov. 2008 14:07

Message par basile

..:: SncK ::.. a écrit :[
Voilà ce qu'Irénée a écrit un peu avant ta citation :
• Car, avec lui, étaient toujours présents la Parole et la Sagesse, le Fils et l’Esprit par qui et en qui, librement et de façon spontanée, il a crée toutes choses, à qui il parle également, disant : ‘’Faisons l’homme à notre image et à notre ressemblance (Contre les hérésie 4:10)

• Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme.
Contre les hérésies, IV, 6 : 7.

• Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.

• Les prophètes, les apôtres et l’Esprit lui-même l’ont proclamé Dieu au sens propre, Seigneur, Roi Eternel et Verbe incarné.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.

Ca parait clair... vérifie tes sources !!
Waouh, je n'avais trouvé que la référence du livre IV, et pas celle du livre III, tu m'as doublé, notons que même si on met un petit d, les expressions sont puissantes... Bravo pour tes recherches...

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Ecrit le 21 nov. 2008 14:33

Message par ..:: SncK ::..

Le plus étonnant, c'est que les témoins de Jéhovah cite Irénée comme autorité pour indiquer que Jésus n'est pas Dieu.

« Irénée (mort vers 200 de notre ère) a dit qu'avant d'être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et qu'Il lui était inférieur. II a montré que Jésus n'est pas égal au seul vrai Dieu, qui est au-dessus de tous, et auprès de qui il n'y a point d'autre.» Doit-on croire à la Trinité?, 1989, page 7.

Effectivement, c'est limpide...

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