La Divinité de JESUS

Forum : Discutions libres
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medico

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Ecrit le 09 déc. 2008 13:34

Message par medico

Donc selon le livre des proverbes JESUS a un commencement .contrairementà DIEU qui lui est d'éternité.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 09 déc. 2008 13:39

Message par Thiebault

Starck a écrit :"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,"

Apocalypse 1:1


Si Jésus est Dieu, comment se fait-il que le Père connaisse des choses que le Fils ignore ?

Par exemple, en Apocalypse 1:1, il est question d'une Révélation que Dieu donne à Jésus.

Comment se fait-il que Jésus ne la connaisse pas ?

Quand Jean écrit le livre de l'Apocalypse, Jésus est au ciel avec son Père. Il n'est plus sur terre. On ne peut donc pas dire que c'était sa nature humaine qui l'empêchait de connaitre cette Révélation.
Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas : Jésus connaît la révélation puisque c'est lui qui avertit Jean. Quant au fait que Jésus a reçu la révélation de son Père ne pose aucun problème quant à la divinité de Jésus. En effet, le Père est le principe du Fils, chose totalement logique. Dès lors, tout ce que possède le Fils, il le tient du Père.

Mais quand Jésus dit : "Je suis le premier et le dernier" (Ap 1,18), autrement dit "l'alpha et l'omega", qu'est-ce que cela signifie ? La même chose que ce qui est écrit en Ap 21,6.

Starck

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Ecrit le 10 déc. 2008 07:08

Message par Starck

Non, Jésus ne connait pas cette révélation, puisque selon Apocalypse 1:1, Dieu la lui donne.

Si Dieu la lui donne, c'est qu'il ne la possèdait pas auparavant.

Donc, le Fils et le Père ne sont pas égaux en connaissance.

Jésus ne peut donc pas être Dieu.

Starck

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Ecrit le 10 déc. 2008 07:10

Message par Starck

Et lorsque toutes choses lui auront été soumises , alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

1 Corinthiens 15:28, version Louis Segond

Selon ce texte, Jésus va se soumettre à Dieu.

Ce qui est impossible selon la doctrine de la Trinité qui veut que les trois personnes soient co-égales. Autrement dit, d'après cette doctrine, les trois personnes ont la même autorité.

Pourtant, d'après 1 Corinthiens 15:28, le Fils se soumettra à Dieu, ce qui signifie que le Père a autorité sur le Fils.

Le Fils n'a donc pas la même autorité que le Père. Il n'est donc pas l'égal du Père au sein de la Trinité.

Exode

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Ecrit le 10 déc. 2008 08:09

Message par Exode

Thiebault a écrit : Nous n'avons pas la même compréhension. La formule "au commencement" renvoie directement au récit de la Genèse. Par Jésus s'opère une nouvelle création, il est le nouvel Adam. Jésus chasse le péché qu'Adam a fait entrer en portant sur lui tous les nôtres.

La traduction du prologue à laquelle vous souscrivez n'est pas possible. Si Dieu est Un, Jésus ne peut pas être "un dieu". Mais si Jésus est Dieu, cela ne pose aucun problème d'unité de Dieu puisque Dieu Trinité est Dieu Un.
version copte : et la parole était un dieu.

L'introduction en genèse renvoie à la création des cieux et de la terre, mais ne dit rien concernant la création angélique et par l'intermédiaire de qui toute autre chose fut crée.
Tandis que le Prologue de Jean se place parfaitement dans le contexte de Proverbes 8:22-30 où Le Logos est montré sous les traits de la Sagesse personnifiée, qui est crée et installée, étant la première et plus ancienne oeuvre du seul vrai Dieu.
Le passage indique aussi que Dieu est alors devenu Père, ce qui veut dire qu'avant il ne l'était pas.

Cela implique que le Logos(Jésus) n'est pas de toute éternité.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sam

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Ecrit le 10 déc. 2008 08:16

Message par sam

alors si la parole était un Dieu comme tu le dis..Jésus dis qu'il est la parole..... :wink:
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
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Starck

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Ecrit le 10 déc. 2008 08:20

Message par Starck

La façon dont les Témoins de Jéhovah traduisent Jean 1:1 en mettant "la Parole était dieu" est-elle trompeuse ?

Tout le monde ne partage pas cet avis :

"En s'appuyant sans doute sur un hymne préchétien, l'auteur, ignorant le concept de préexistence éternelle, dit du logos qu'il était là au commencement de la création.Il habitait dans la dimension de Dieu et, selon la traduction littérale du verset 1c : il "était dieu". Le texte est précis.Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait : "Elle (la Parole) était, en commencement, vers le Dieu." Il est donc difficile de traduire exactement le verset 1c. L'auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. "Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. le mot "dieu", avec la minuscule cherche à rendre la pensée."

(Nouveau Vocabulaire Biblique, édition Bayard, 2004, page 441, sous la direction de Jean-Pierre Prévost, éxégète et théologien)

Cet ouvrage n'est pas un ouvrage des Témoins de Jéhovah, et pourtant, ce spécialiste reconnait que la traduction "dieu", celle utilisée par les Témoins, est une bonne traduction.

Tout cela nous montre que l'accusation selon laquelle la Traduction du Monde Nouveau est une traduction falsifiée de la Bible ne repose sur rien. Puisque, même des spécialistes qui ne sont pas Témoins admettent que leur traduction est précise et rigoureusement exacte.

medico

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Ecrit le 10 déc. 2008 09:51

Message par medico

sam a écrit :alors si la parole était un Dieu comme tu le dis..Jésus dis qu'il est la parole..... :wink:
car il est son porte parole tout simplement et d'autre traductions disent ( le verbe )
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Jeremie1310

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Ecrit le 10 déc. 2008 11:17

Message par Jeremie1310

Le Père a autorité sur le Fils, et le Fils est soumis au Pere.
Dans un couple, la femme est soumise au mari: Qui osera dire que la femme est inferieur a l'homme????

Jesus dira, le Pere et moi nous sommes un. Cette parole n'est vrai que si Jesus est Dieu, au meme titre que le Pere est Dieu.

Comme je le disais plus haut, chaque personne de la trinité a une fonction differente, et c'est ainsi que le Pere sait des choses que le Fils igniore.

Ce que l'on appel Dieu est un ensemble de 3 personnes, au meme titre qu'une fleur est un ensemble de chose( racine, tige, fleur) que l'on ne peut pas separer.
C'est par la grace que vous etes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Eph 2v8

Jeremie1310

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Ecrit le 10 déc. 2008 11:20

Message par Jeremie1310

Par rapport a jean 1v1, il est surprenant de constater que le meme mot traduit par "dieu"au verset 1 soit traduit par "Dieu" au verset 12....
C'est par la grace que vous etes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Eph 2v8

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Ecrit le 10 déc. 2008 11:53

Message par Starck

Jésus a effectivement dit : "moi et le Père, nous sommes un". En Jean 10:30.

Qu'a-t-il voulu dire ? Que lui et son Père formaient une seule et même personne ?

Jésus lui-même nous éclaire en Jean 17:20, 21 :

17:20
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie , mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

17 : 21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Jésus a prié pour que ses disciples soient un. Cela voulait-il dire que ses disciples allaient former une seule et même personne ?

Non. Jésus priait pour que ses disciples soient unis. Pour qu'il y ait chez eux, unité de pensée et d'action en faveur du Christianisme.

Il en va de même pour l'expression "moi et le Père, nous sommes un." Cela signifie que le Père et le Fils sont unis, mais cela ne veut pas dire qu'ils forment une seule et même personne.

Starck

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Ecrit le 10 déc. 2008 12:01

Message par Starck

"Le chef du Christ, c'est Dieu". (1 Corinthiens 11:3)

Si Jésus est Dieu, comment peut-il avoir un chef ?

Dieu peut-il avoir un chef ?

Ce texte montre bien que le Fils n'a pas la même autorité que le Père, puisque Dieu est le chef du Christ.

Ce texte a été écrit par Paul, 22 ans après le retour du Christ dans les cieux auprès de son Père.

Il s'applique donc aux relations entre le Père et le Fils au ciel, et non quand Jésus était sur terre.

On voit donc que même au ciel, Dieu est le chef du Christ.

Christ n'est donc pas l'égal de Dieu. Il n'a pas la même autorité que Dieu.

Starck

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Ecrit le 10 déc. 2008 12:16

Message par Starck

Dans un couple, le mari est chef de famille. La femme est soumise à son mari.

C'est vrai que cela ne rend pas la femme inférieure à l'homme, mais il n'empêche que c'est le mari qui a autorité pour prendre les décisions.

Quand donc la Bible nous dit que le Fils se soumettra à son Père en 1 Corinthiens 15:28, et que Dieu est le chef du Christ en 1 Corinthiens 11:3, on comprend que le Fils n'a pas la même autorité que le Père.

Or, d'après la Trinité, cela est impossible : les trois personnes sont co-égales. Chacune à la même autorité.

sam

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Ecrit le 10 déc. 2008 12:23

Message par sam

medico a écrit : car il est son porte parole tout simplement et d'autre traductions disent ( le verbe )
mais au commencement était le verbe aussi..et le verbe était Dieu!
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
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Ecrit le 10 déc. 2008 12:26

Message par medico

ça dépend car d'autre traductions disent un dieu.
par H. Oltramare.
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