question poteau ?

[Fyne]

est-ce que quelqu'un pourrait me fais une compilation des indices qui font pensé au TJ que Jésus est mort sur un poteau (je connais déjà le truc du mot grec mais il a 2 signification alors...) ou me donner un lien?

ps : je m'excuse si cela a déjà étais aborder dans ce sujet mais 50 pages ......^^

[medico]

avec plus de 750 réponses tu devrais ici trouvé ton bonheur .
fait quanf même l'éffort de chercher.

[VAGNA]

avec plus de 750 réponses tu devrais ici trouvé ton bo,heur .
fait quanf même l'éffort de chercher.

Il faut quand même pouvoir etudier 750 page, rien a lire ne donne pas grand chose...
pour comprendre autant page il faut de travaille et de temps...

[Exode]

Il faut quand même pouvoir etudier 750 page, rien a lire ne donne pas grand chose...
pour comprendre autant page il faut de travaille et de temps...

C'est vrai mais si tout le monde fait pareil que Fyne, tu n'en sors plus je pense.

Le mieux c'est qu'elle lise uniquement les posts des TJ ou bien les liens qu'ils fournissent.

Ce lien est pas mal

http://pagesperso-orange.fr/hlybk/jc/croix.htm

[Jean-Baptiste]

"oui mais là c'est une discipline qui vous arrange "

Le débat sur le sujet avec les Témoins de J est en général stérile . J'ai pour habitude de ne volontairement jamais entrer en discussion avec eux sur ces sujets . Ils me donnent de la Tension :)

[medico]

"oui mais là c'est une discipline qui vous arrange "

Le débat sur le sujet avec les Témoins de J est en général stérile . J'ai pour habitude de ne volontairement jamais entrer en discussion avec eux sur ces sujets . Ils me donnent de la Tension :)

avez vous pris la peine d'allé sur le lien donné par exode ?

[Jean-Baptiste]

J'avais déjà lu une étude similaire .

Mais elle n'est pas scientifique au sens ou on l'entend ( en matiere de Théologie ) , étant donné qu'il n'y a qu'un seul point de vue séléctioné au sujet du terme Stauros , celui qui se rapproche le plus de la Croyance .

Les Hélénistes ayant d'autres points de vue sont écartés .

Je vais illustrer par un exemple simple , celui de Jean 8:58 ou dans votre bible Traduction du Monde Nouveau vous traduisez la fin du verset par " J'ai été " .

Bon , je veux encore bien etre d'accord sauf qu'en traduisant par " J'ai été " vous sous entendez dans le Grec un Aoriste qui d'ordinaire se traduit par un passé simple à 80 pour cent mais qui peut se traduire par un passé composé .

Ah ben mince alors , on a Eimi qui à ma connaissance et à ce jour est un Présent , ni un Aoriste Premier ni un Aoriste Second , encore moins un Aoriste Moyen ou Passif . D'ailleurs je ne sais meme pas si Eimi à un Aoriste en grec , vous avez inventé une forme verbale , je n'ai connaissance que du futur Moyen pour ce verbe , de l'imparfait , du présent...

C'est un exemple comme un autre mais c'est juste pour illustrer " les Témoins de Jéhovah et le Grec " et donc tout le reste !!

Donc ce qui reléve de tout celà et du reste , permettez moi d'en douter fortement .

Ah c'est sur que pour Stauros là on peut chinoiser ou O Theos ayant un article indéfini dans Jean 1:1 , vous vous aventurez moins sur le terrain des formes verbales grecques .
Vous etes bien malins je dirais parce que c'est le moins aisé en grec biblique déjà et c'est pas de la tarte .

Donc pour Stauros , je dirais que c'est votre avis . Pour Jean 8:58 , un exemple comme un autre , c'est

A partir de là je ne vois pas pourquoi j'aurais plus confiance dans le reste .

[medico]

Vous changez de sujet nous parlons de poteau (stauros )

[Nhoj]

Le problème est que tu ne prends pas en compte les découvertes archéologiques à ce sujet.

Exemple, pour continuer sur Jean 8:58 :

* Aux 4ème et 5ème siècles PCN : “ avant qu’Abraham fût,j’ai été ” Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894

* Au 5ème siècle PCN : “ avant même qu’Abraham ait paru, j’étais ” Syriaque (Cureton) : Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1.

* Toujours du 5ème siècle PCN : “ avant qu’Abraham ait existé, j’étais ” Peshitta (syr.) : The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. — Boston 1896. — 7e éd.

* Encore du 5ème siècle PCN : “ avant qu’Abraham ait paru, j’étais ” Géorgien : The Old Georgian Version of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans “ Patrologia Orientalis ”. — Vol. XXVI, fasc. 4. — Paris 1950.

* Au 6ème siècle : “ avant qu’Abraham soit né, j’étais ” Éthiopien : Novum Testamentum Domini nostri et servatoris Jesu Christi Æthiopice, par T. Platt. — Londres 1830.

[Jean-Baptiste]

Jean 8:58 TMN fin du verset : " J'ai été " ( Texte Grec : Ego Eimi , Littéralement " Je suis " Premier personne du Présent de l'indicatif du verbe Etre en Grec )
Jean 8:58 Second " " " Je suis " ( traduction indiscutable au regard du texte grec ) .

Jean 10:11 TMN " Je suis l'excellent Berger " ( présence de Ego Eimi Littéralement " Je suis " , ici la traduction du monde Nouveau colle )
Jean 10:11 Second " Je suis le bon berger " ( Idem ) .

Forme exactement verbale identique en Grec traduite de deux manieres différentes dans la TMN .

Pourquoi ? Mon avis : le premier passage fait entrer en Jeu un point de doctrine trés cher aux Témoins de J , capital : la Nature de Christ , on fait donc coller le Grec à ses croyances ( ! ! ! ) . Second passage : pas de probléme , là rien n'est en jeu au niveau doctrinal .

[Jean-Baptiste]

" J'etais " , oh mon Dieu non pas celà Nohj , la forme n'a pas la meme désinence .

Les traductions actuelles sont les plus fiables en particulier la NBS . Nous ne sommes plus en 1850 ou au début du siecle dernier .

[Nhoj]

Pourtant, quantité de manuscrits relatent les évènements tels que nous les décrivons et nous sommes loin à être les seuls à soutenir cela.

G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) : “ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. ”

[medico]

notre ami n'a pas d'argument sur le sujet ( poteau ) il fait maintenant diversion sur JEAN 8 :58.
il serait bien de rester sur le sujet initial .

[Jean-Baptiste]

J'ai pour conviction , et non argument , qu'il s'agit d'une croix .

Et celà sur des bases trés simples : un dictionnaire grec . Ce qu'il n'y a plus haut n'était qu'un exemple .

Je n'entre pas dans un ultime débat stérile et inutile car vous n'attendez que celà , meme aprés 51 pages .

Bonne journée et à bientot .

[Nhoj]

Si tu crois que j'ai encore envie de débattre là-dessus, tu te trompes ! :-)