Jésus, origine et position.

Forum : Discutions libres
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medico

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Ecrit le 07 avr. 2009 10:33

Message par medico

loupbleu a écrit :tu fais une lecture littérale quand ça t'arranges et vice et versa !

c'est bien pratique, non?!!
c'est pas une question de pratique mais de bonne lecture si vous ne savez pas faire la différence entre une parabole et une chose littérale c'est un peu grave.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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loupbleu

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Ecrit le 07 avr. 2009 11:27

Message par loupbleu

Alors pourquoi les plus érudits ont des avis différents sur certains passages?

Et je parle de gens léttrés, qui étudient la bible, des théologiens!
Et ça donne quoi? Des disentions, d'ou les cathos, les protestants, etc....

A moins que pour medico tous ces gens soient des idiots...

Prenons un exemple précis dont j'ai déjà parlé qui se situe dans la génèse:

Dis moi medico, les gens qui vivent 900 ans dans la bible, c'est quoi?

De la mYthologie comme au bon vieux temps dres dieux grecs, de l'histoire scientifiquement prouvable, une métaphore pour dire que leur vie était tellement intense, une parabole pour nous faire prendre conscience de notre éternité ?

C'est quoi medico, dans tout ce choix,toi qui sait comment bien faire la différence entre parabole, metaphore, recit historique, scientifique et mythologique?

medico

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Ecrit le 07 avr. 2009 11:41

Message par medico

désolé si vous ne savez pas faire la différence .
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Exode

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Ecrit le 07 avr. 2009 21:20

Message par Exode

sankaras a écrit :Mais comment savoir quand est ce qu'on doit faire une lecture littérale de la Bible et quand est ce qu'on doit pas le faire ?...
Sur le sujet, la question n'est absolument pas là.
Je suis désolé.

Par contre comme je me suis que cela pouvait être lié à la présentation je pense que présenter succintement de façon chronologique les choses peut aider à montrer que la révélation du Fils ne va pas à l'encontre du shéma tel que les israélites le comprenaient.

La bible commence par Genèse 1:1, Dieu est présenté comme créant les cieux et la terre. Rien à priori n'indique qu'il se servit de quelqu'un d'autre mais rien ne l'interdit.

Pourquoi ? parce que la création est le fait de la Volonté de Dieu, de sa Tout-Puissance, de sa force créatrice et de son énergie vitale.

Voilà pourquoi rien n'interdit de lire autrement.:wink:

Genèse 1:26 introduit une pluralité, en disant faisons il indique qu'il le fait avec quelqu'un. C'est aussi simple que cela, sinon il aurait dit "je fais l'homme à notre image"

Genèse 2, Dieu indique son nom, pourquoi ? Parce que contrairement aux animaux qui furent crée seul l'homme fut fait à l'image de Dieu.
Pas besoin de développer plus ce n'est pas le sujet.

La suite : Hénoch, Noé, toujours un seul Dieu, notamment quand Jéhovah parle de l'esprit dans toutes chairs, il parle de son esprit et pas de celui d'un autre.

Abraham, Jéhovah se fait connaitre comme Dieu Tout-Puissant, le différenciant des autres dieux.

Moïse, la signification du nom de Dieu est donné, mais toujours un seul Dieu.
Il sera introduit Exode 20:1 qui indique qu'il ne convient de servir qu'un seul Dieu et non d'autres dieux.
Au passage, ce qui caractérise aussi le vrai Dieu est qu'il a délivré son peuple de l'Egypte (très important)

Là encore comme la révélation du Fils de Dieu n'avait pas eu lieu, ce n'était aucunement gênant, pas plus que de considérer ce dernier comme un dieu.

le Shéma, il définit l'existence d'une seule personne, et non d'une pluralité, qui EST Jéhovah.

Donc rien de contraire à tout ce que on a pu voir.
Plus tard les psaumes; avec les psaumes ontpeut comprendre que d'autres être célestes peuvent être considérés comme des dieux mais qu'il ne peuvent pas être adorés, ce sont les fils du vrai Dieu.

Point intéressant, le Fils de Dieu est par définition un fil du vrai Dieu. :wink:
Donc rien ne gêne par rapport à Exode 20:1 et le shéma.

Plus tard les proverbes, ils permettent d'appréhender que Dieu a un Fils particulier et qu'il existe une créature, comme un fils qui a été crée par Dieu et qui fut installé par ses soins et laquelle a été un habile ouvrier à la création, ce qui n'en fait pas Dieu ni un cocréateur.
L'ouvrier n'étant pas l'architecte.

Comme dans tout cela, l'existence du fils unique de Dieu n'était pas ouvertement révélée il n'y avait aucun problème, de plus la présentation même indiquait qu'en dehors de Jéhovah il n'existait personne d'autre que lui seul appelé ainsi car YHWH définit Dieu seul (Dieu le Père) et personne d'autre que lui qui soit comme Dieu comme lui.

Donc quand le temps fixé de révélé son Fils apparait, la question se posait : à quelle place est-il ?

Il s'avérait simplement qu'il était à côté de Dieu, en qualité de dieu mais qu'il n'était pas le Dieu Tout-Puissant, ce qui faisait que le shéma était respecté, Exode 20:1 aussi, Jésus aura lui-même rappelé le shéma qui s'adresse non à lui mais à son Père et son Dieu.

Jean 1:1 révèle ainsi ouvertement l'existence du fils unique de Dieu dans son existence préhumaine sous le titre de la Parole.

Il est vrai que des dérives ont par la suite apparu pour essayer de justifier l'idolatrie de la trinité, mais ce n'était pas le cas du temps des premiers chrétiens.

Donc tu vois sankaras, sur le fond le problème est très simple, ce n'est pas une question d'allégorie ou de littéral ici.
C'est une question d'acceptation de ce qui est écrit noir sur blanc.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

loupbleu

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Ecrit le 08 avr. 2009 04:58

Message par loupbleu

encore une fois, merci medico de répondre à mes questions.

Dorénavent, je ne m'adresserai plus à toi, j'espere que tu peux le comprendre.
Au bout d'un moment, c'est lassant d'eesayer de dialoguer avec quelqu'un qui ne répond jamais directement et précisemment aux questions qui lui sont posées.

Ceci dit, pour les autres, avez vous quelquefois du mal à faire la différence entre un texte qui peut être soit du récit ou une métaphore par exemple?

sankaras

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Ecrit le 08 avr. 2009 04:59

Message par sankaras

Merci pour ce message exode.
C'est bien la première personne du pluriel (Nous) qui est utilisé en Genèse 1:26. Il est dit : ..."Faisons l'homme à notre image,..."

Je m'en souviendrai, merci pour ce rappel...


Mais maintenant quel est la différence entre les termes "fils de Dieu" et "créatures de Dieu" ?

medico

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Ecrit le 08 avr. 2009 05:01

Message par medico

Mais maintenant quel est la différence entre les termes "fils de Dieu" et "créatures de Dieu" ?
le terme créature de DIEU ne se trouve pas dans la bible.
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sankaras

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Ecrit le 08 avr. 2009 05:17

Message par sankaras

Mais Jéhovah est Le Créateur !
IsaIe 40:28 ...Jéhovah Le Créateur des extrémités de la terre, est un Dieu pour des temps indéfinis.

Et dans le livre de la Révélation, on parle de créature...
Qui a créé ces créatures ?

Qui a créé toutes les créatures ? Jéhovah est le Créateur...
Nous sommes tous créatures de Jéhovah.
Mais "fils de Jéhovah" ça passe mieux.

medico

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Ecrit le 08 avr. 2009 07:52

Message par medico

tout a fait mais n'empéche que l'exprésion ( créature de DIEU ) ne se trouve pas dans la bible.
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Exode

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Ecrit le 08 avr. 2009 11:46

Message par Exode

sankaras a écrit :
Mais maintenant quel est la différence entre les termes "fils de Dieu" et "créatures de Dieu" ?

Comme te l'as expliqué medico, il ne s'agit pas d'une expression,; la différence qu'il y a entre les créatures que Dieu a fait qui sont appelés fils de dieu et les autres créatures que Dieu a fait mais qui ne sont pas appelés fils de Dieu se trouve en Genèse.

La bible explique que Dieu (par l'intermédiaire du premie-né de toute création, image du Dieu invisible (Colossiens 1:15, Hébreux 1:3) a crée les animaux, âme vivantes, des créatures faites de chair et de sang(gense 1), mais Adam créature faite de chair et de sang, crée à l'image de Dieu est appelé fils de Dieu dans la généalogie de Luc chapitre 3.

Cela était pour Adam et sa descendance : l'homme fut créer pour être à l'image de Dieu et le reflet de sa gloire dans la généalogie

C'est ce qui différencie les fils de Dieu (les célestes qui peuvent être appelés dieux et les terrestres qui sont la descendance d'Adam et Eve) des animaux puisque en dehors des animaux toutes autres créatures fut fait à l'image de Dieu par l'intermédiaire du premier-né qui fut produit à l'image de Dieu.
ça c'est le cadre originel.

Tu auras compris qu'il y a cependant quelque cbose qui ne tourne pas rond sur terre, car pourquoi si tous les hommes sont fils de Dieu, que Dieu est Bon et Dieu es amour, tant d'horreur, de souffrance et de cruauté existent. Mais c'est un autre sujet.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Exode

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Ecrit le 11 mai 2009 12:36

Message par Exode

J'ai trouvé cet article concernant Jésus qui résume bien,

https://www.jw.org/f/20050915/article_01.htm
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 27 mai 2009 10:42

Message par medico

“Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.” — La divinité de Jésus Christ (angl.), John Martin Creed.
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 28 mai 2009 11:20

Message par Exode

Difficile de faire plus claire, j'aime beaucoup tes nombreuses références.

Isaïe disait de son côté, sous inspiration divine,
Isaïe 50:10 Qui parmi vous craint Jéhovah, écoutant la voix de son serviteur, qui a marché dans des ténèbres sans fin et pour qui il n'y a pas eu de clarté ? Qu'il mette sa confiance dans le nom de Jéhovah et s'appuie sur son Dieu.

Quel est était donc ce serviteur que l'on doit écouter attestant que l'on craint Jéhovah ?

Isaïe 53:10 sa main réussira ce qui est le plaisir de Jéhovah. 11 À cause du tourment de son âme, il verra, il sera rassasié. Par le moyen de sa connaissance, le juste, mon serviteur, fera que beaucoup seront tenus pour justes.

C'est Jésus-Christ, le Fils de Dieu; Quel magnifique écho que le passage suivant à ces paroles pour tous ceux qui désirent devenir enfants de Dieu.

Proverbes 8:32 “ Et maintenant, ô fils, écoutez-moi(Jésus) ; oui, heureux ceux qui gardent mes voies. 33 Écoutez la discipline et devenez sages, et ne montrez aucune négligence. 34 Heureux l’homme qui m’écoute en se tenant éveillé près de mes portes, jour après jour, en guettant près des montants de mes entrées. 35 Car celui qui me trouve trouvera à coup sûr la vie, et il obtient la bienveillance de Jéhovah. 36 Mais celui qui me manque fait violence à son âme ; tous ceux qui me haïssent intensément sont ceux qui aiment vraiment la mort. ”

C'est dans cet esprit que Salomon écrivit encore :

Proverbes 8:22 Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Salomon disait que Dieu avait déjà un fils particulier.
Quel est son nom (celui du Père) ? La réponse est en Proverbes 8:22,23

Proverbes 8:22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre.

C'était là le commencement de la création de Dieu (Révélation 3:14)

Une petite pause s'impose, celui-ci est-il crée (selon les traductions on lira engendré ou né) ou enfanté comme le suggère les versets 24 à 26 ?

24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif.

Le psaumes 90 montre qu'il s'agit là d'un emploi imagé, peut-être poétique (?)
Psaume 90:2
2 Avant que les montagnes soient nées,
ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif,

Ainsi la plus ancienne des oeuvres de Dieu, est une création de Dieu et elle devint une bâtisseuse comme un habile ouvrier aux côté de Jéhovah Dieu (Proverbes 8:30)
Car seul Jéhovah est le seul vrai Dieu, il n'y en a pas d'autres.

Psaume 90:1-2 oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu.
Isaïe 40:28 28 N'as-tu pas su ou n'as-tu pas entendu ? Jéhovah, le Créateur des extrémités de la terre, est un Dieu pour des temps indéfinis.
Genèse 21:33 Après cela, il planta un tamaris à Béer-Shéba et y invoqua le nom de Jéhovah le Dieu de durée indéfinie*.
note Ou : " Dieu pour des temps indéfinis ". Héb. : ´Él 'ôlam, " Dieu d'éternité ".

Jérémie 10:10 Mais Jéhovah est Dieu en vérité. Il est le Dieu vivant et le Roi pour des temps indéfinis
1 Timothée 1:17 Or au Roi d'éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.

Qui est mentionné comme Dieu invisible ?
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;

C'est bien Dieu, le Père; et nous retrouvons ainsi le premier-né; soit le plus ancien dans toute la création, celui qui en est la tête, le commencement :wink: comme étant bien son Fils (réf aux versets Colossiens 1:12,13).

Romains 1:8 Tout d’abord, je rends grâces à mon Dieu par Jésus Christ au sujet de vous tous,

Et quel est le nom du fils (quel nom pouvait venir à l'esprit au temps de Salomon ?)
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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jpast

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 07 juil. 2009 06:19

Message par jpast

Bonjour,
que pensez vous de ces versets :
Deutéronome 10:17
Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
18 qui fait droit à l’orphelin et à la veuve, qui aime l’étranger et lui donne de la nourriture et des vêtements.
et Apocalypse 19:16
Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Nhoj

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 07 juil. 2009 07:09

Message par Nhoj

J'en pense que ce c'est certainement pas ce genre d'analogie qui prouve qu'il existe une trinité.

La locution latine traduite par "Seigneur des seigneurs" en Deutéronome est celle-ci : Dominus dominantium, littéralement “ Seigneur de ceux qui dominent ”.

Il est, par ailleurs, évident qu'un examen de l'intégralité de la Bible permet de rejeter la doctrine trinitaire, apparue bien après la fin de la rédaction de la Bible. Elle servit en son temps d'assembler l'empire de Constantin, s'étalant sur plusieurs continents. Ainsi, les partisans du Dieu unique étaient contents et les partisans des divinités multiples avaient leur compte également. Il ne faut pas essayer d'assembler deux versets alors que la Bible en contient des dizaines et des dizaines prouvant que la trinité n'est qu'on doux rêve.
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